Батареи Магнусгольма, Mangaļsalas baterijas Опции

[Lord_MaXX]

Давайте лучше обсудим этот фундамент.

Отлично. Фото 6 мая 2013-го года. Судя по всему, данная структура расположена на интересующем нас участке? В таком случае, судя по холму на заднем плане, возможно она же на георадаре расположена в тылу батареи К2 (отмечено крестиком) - если нет, не могли бы Вы указать её расположение?


Если моё предположение верно - сейчас, спустя 10 лет, доступ к этому месту весьма ограничен разросшимися деревьями, поэтому возможно у Вас есть результаты её обмеров?

[Варгас]

Произвольное изменение чужих сообщений никогда не приветствуется.

Есть альтернатива. Предварительная модерация перед публикацией материала, фактически - цензура. Желаете избрать такой вариант общения с публикой?

У форума нет редакции.

Как видите, она таки есть!

Вы бы не могли очистить эту тему от всех переходов на личности, в первую очередь Ваших?

Мог бы заодно зачистить весь Ваш словесный понос, подпадающий под определение "флуд" и "троллинг".
Но я специально этого не сделал - чтобы читатели нашего форума получили наиболее полное представление о Вашем высокомерно-менторском стиле общения с другими участниками.
Что до "переходов на личности" - смотря где Вы их усмотрели...
Здесь я решаю, кто у меня тут переходит на личности - а кто нет!

Непонятно, какое отношение основоположники имеют к этой теме.

К конкретному посту - самое прямое Не нужно выдергивать из правил те пункты, которые выгодны лично Вам. И скромненько "забивать" на другие, изобличающие уже Ваши грешки... По-другому это еще называется софистикой.

Давайте лучше обсудим этот фундамент.

Давайте. Для начала потрудитесь привязать его к местности.

[Divios]

Отлично. Фото 6 мая 2013-го года. Судя по всему, данная структура расположена на интересующем нас участке? В таком случае, судя по холму на заднем плане, возможно она же на георадаре расположена в тылу батареи К2 (отмечено крестиком) - если нет, не могли бы Вы указать её расположение?


Если моё предположение верно - сейчас, спустя 10 лет, доступ к этому месту весьма ограничен разросшимися деревьями, поэтому возможно у Вас есть результаты её обмеров?

Это между батареей К и улицей Мангальсалас. Сооружение отмечено на карте 1920 года.

[Lord_MaXX]

Это между батареей К и улицей Мангальсалас. Сооружение отмечено на карте 1920 года.

Хорошо, как раз по этому району у нас достаточно много информации.

На проекте батареи "К" мы ничего не видим (впрочем, это чертёж правого фланга с указанием, что на левом - офицерское помещение) :

Топография (обьект вроде как отмечен - но разобрать что-то сложно из-за плохого качества копии):

На известных фото самой батареи "К" имеем иные ракурсы и тыл батареи не виден:

Однако есть межвоенные фотографии плаца, где на заднем плане интересующее нас место:

(насколько понимаю, эти фото из Вашего собрания).
На зимнем фото видим примерно в этом месте какое-то строение, отсутствующее на топографии. Тем не менее, оно расположено чуть ближе.
Послевоенная топография показывает примерно в этом месте тропинку (батарея при этом отмечена как развалины, хотя мы знаем, что в 1946-м году там были установлены 3 орудия Б-13):

На современной карте рельефа хорошо видим этот обьект, а так же старую трассу узкоколейки и дороги к батареям:

И пожалуй, наиболее информативно аэрофото 1926-го года, опубликованное в журнале Baltfort:

Тут уже ясно видно небольшое строение, отбрасывающее тень на этом месте.
С чисто логической точки зрения это могла быть, к примеру, небольшая генераторная электростанция. По аэрофото такое впечатление, что от узкоколейки есть ответвление к этому обьекту. Так же интересно, что недалеко от этого места, но уже на обочине ул Мангальсалас стоит послевоенный трансформатор:
https://www.google.com/maps/@57.0619506,24....6384!8i8192

[Divios]

Однако есть межвоенные фотографии плаца, где на заднем плане интересующее нас место:

(насколько понимаю, эти фото из Вашего собрания).
На зимнем фото видим примерно в этом месте какое-то строение, отсутствующее на топографии. Тем не менее, оно расположено чуть ближе.

Нет.
Эти снимки сделаны гораздо западнее и это место на них никак не может попасть, так как далеко, закрыто деревьями и казармой.
То что Вы отметили на фотографии как батарею К, это левая 254-мм батарея.

И пожалуй, наиболее информативно аэрофото 1926-го года, опубликованное в журнале Baltfort:

Тут уже ясно видно небольшое строение, отбрасывающее тень на этом месте.
С чисто логической точки зрения это могла быть, к примеру, небольшая генераторная электростанция. По аэрофото такое впечатление, что от узкоколейки есть ответвление к этому обьекту. Так же интересно, что недалеко от этого места, но уже на обочине ул Мангальсалас стоит послевоенный трансформатор:
https://www.google.com/maps/@57.0619506,24....6384!8i8192

На аэрофото двухскатная крыша и труба в центре.
Были генераторные схожей планировки?

Послевоенный трансформатор построен по типовому проекту, что-то известно про этот проект?

[Lord_MaXX]

Нет.
Эти снимки сделаны гораздо западнее и это место на них никак не может попасть, так как далеко, закрыто деревьями и казармой.
То что Вы отметили на фотографии как батарею К, это левая 254-мм батарея.

Тут Вы категорически не правы. Вы досадно упустили из внимания вопрос перспективы снимка и (самое главное) то, что по сути левофланговая 254мм батарея является единым обьёмом - насыпи соприкасаются практически вровень, что прекрасно видно на фото, карте поверхности и в жизни.

Вы же могли склеить приведённые в статье аэрофото 1926-го года и наложить на снимок:

Ясно видим: между батареей "К" и правым флангом 254мм батареи отсутствие насыпи на протяжении нескольких 10-ков метров, чего никак не может быть между орудийными блоками 254 мм батареи
Тут в кадре видны все 4 орудийных основания левофланговой 254мм батареи:

Перспектива снимков плаца на аэрофото:

На аэрофото двухскатная крыша и труба в центре.

На доступном качестве снимка это плохо различимо, но возможно

Были генераторные схожей планировки?

Пример дизеля тех времён с 12-дм батареи Torsberg в Hemmesta:

Большое здание необходимо для его размещения? Разместить можно хоть в стеснённых условиях казематов батареи, хоть в первом попавшемся сарае.
И я не утверждаю, что это генераторная - это лишь предположение, которое Вы пока не опровергли.

Послевоенный трансформатор построен по типовому проекту, что-то известно про этот проект?

Послевоенному проекту, говорите
Вот эти послевоенные 1950-х годов по соседству:
https://www.google.com/maps/@57.0495654,24....8192?authuser=0

https://www.google.com/maps/@57.0570241,24....8192?authuser=0
А вот у нас довоенный:

А наш трансформатор несёт явные следы перестройки/надстройки верхнего яруса:
https://www.google.com/maps/@57.0619506,24....8192?authuser=0
Так что уже не типовой. Тем более, на аэрофото 1944 года на этом месте явно различим какой-то обьект.
Впрочем это уже offtop.

А далее хотелось бы услышать Вашу версию, как человека, обладающего фотографическим материалом куда лучшего качества чем у нас

[Варгас]

Большое здание необходимо для его размещения? Разместить можно хоть в стеснённых условиях казематов батареи, хоть в первом попавшемся сарае.

Уважаемый Максим, позвольте пять копеек - а как там насчет правил пожарной безопасности?
"Сарай" не должен быть каменным?

А наш трансформатор несёт явные следы перестройки/надстройки верхнего яруса:
https://www.google.com/maps/@57.0619506,24....8192?authuser=0
Так что уже не типовой. Тем более, на аэрофото 1944 года на этом месте явно различим какой-то обьект.

Могу объяснить. Сельские трансформаторы помещались в высокие будки из-за воздушного выключателя на 20 кВ. Он размещался над трансформатором. Системы гашения дуги тогда не было, и размещение подобных устройств на открытом воздухе в населенном пункте считалось пожароопасным. Ну, сами понимаете, какая "сварка" там будет сиять при размыкании устройства под нагрузкой...

Обсуждаемый трансформатор скорее всего надстроили именно для размещения воздушного выключателя. То есть - его включили в центральную сеть электропередачи. Скорее всего, это сделали в 1954 году - именно тогда центральные электросети высокого напряжения пришли в эти края.
ДО того надобности в таком выключателе не было - значит, этот трансформатор был локальным, и обслуживал гарнизонный городок от местного источника энергии.
Точную дату постройки сказать не берусь - но не старше второй половины тридцатых. Будка отлита из бетона - но НЕ городского типового проекта. Это могли сделать и латвийские военные, и немцы, и даже советские моряки в первые послевоенные годы. Причем проект самой будки мог быть предвоенный, местной латвийской разработки. Агрегат скорее всего был 6000/380 - ну, или сколько давал генератор на выходе. "Верх" мог корректироваться.

[Divios]

Уважаемый Максим, позвольте пять копеек - а как там насчет правил пожарной безопасности?
"Сарай" не должен быть каменным?
Могу объяснить. Сельские трансформаторы помещались в высокие будки из-за воздушного выключателя на 20 кВ. Он размещался над трансформатором. Системы гашения дуги тогда не было, и размещение подобных устройств на открытом воздухе в населенном пункте считалось пожароопасным. Ну, сами понимаете, какая "сварка" там будет сиять при размыкании устройства под нагрузкой...

Обсуждаемый трансформатор скорее всего надстроили именно для размещения воздушного выключателя. То есть - его включили в центральную сеть электропередачи. Скорее всего, это сделали в 1954 году - именно тогда центральные электросети высокого напряжения пришли в эти края.
ДО того надобности в таком выключателе не было - значит, этот трансформатор был локальным, и обслуживал гарнизонный городок от местного источника энергии.
Точную дату постройки сказать не берусь - но не старше второй половины тридцатых. Будка отлита из бетона - но НЕ городского типового проекта. Это могли сделать и латвийские военные, и немцы, и даже советские моряки в первые послевоенные годы. Причем проект самой будки мог быть предвоенный, местной латвийской разработки. Агрегат скорее всего был 6000/380 - ну, или сколько давал генератор на выходе. "Верх" мог корректироваться.

Тут всё просто: это не городской проект, потому что до 31.12.1949 это была не территория города, а территория Мангальской волости Рижского уезда.

Большое здание необходимо для его размещения? Разместить можно хоть в стеснённых условиях казематов батареи, хоть в первом попавшемся сарае.
И я не утверждаю, что это генераторная - это лишь предположение, которое Вы пока не опровергли.

В журнале BALTFORT №2 за 2008 год опубликована схема установки генератора в запасном пороховом погребе батареи Е.

[Lord_MaXX]

Уважаемый Максим, позвольте пять копеек - а как там насчет правил пожарной безопасности?
"Сарай" не должен быть каменным?

Встречались и встречаются и не такие решения, в том числе царского времени Впрочем, обычно не на военных обьектах. Тут ключевое - это неприхотливость подобных генераторов и их компактность.

Обсуждаемый трансформатор скорее всего надстроили именно для размещения воздушного выключателя. То есть - его включили в центральную сеть электропередачи. Скорее всего, это сделали в 1954 году - именно тогда центральные электросети высокого напряжения пришли в эти края.

Именно так - абсолютно точно будка была первоначально ниже, и надстроена в 1950-е годы, когда строились приведённые мною трансформаторы в районе Вецдаугавы.

ДО того надобности в таком выключателе не было - значит, этот трансформатор был локальным, и обслуживал гарнизонный городок от местного источника энергии.

Там интересная история, так как 25-тысячник ГШ 1960-х показывает ещё один трансформатор во дворе между Мангальсалас 11 и 13 всего в сотне метров. На 25-тысячнике 1940-х годов трансформаторы в своём большинстве вообще не обозначались.

Точную дату постройки сказать не берусь - но не старше второй половины тридцатых. Будка отлита из бетона - но НЕ городского типового проекта. Это могли сделать и латвийские военные, и немцы, и даже советские моряки в первые послевоенные годы. Причем проект самой будки мог быть предвоенный, местной латвийской разработки. Агрегат скорее всего был 6000/380 - ну, или сколько давал генератор на выходе. "Верх" мог корректироваться.

Именно так, не зря я представил фото одного из вариантов межвоенной не Рижской будки. Лично моё мнение - она появилась в промежутке между 1939-46 годом. И немцы, и советы при этом могли использовать имевшиеся в наличии заделы времён Первой Республики.

В журнале BALTFORT №2 за 2008 год опубликована схема установки генератора в запасном пороховом погребе батареи Е.

Разве это не произошло уже в 1920-е годы?

Сооружения на Магнусгольме 1913-17 г. явно были электрифицированы, где располагалась силовая станция/станции в то время?

И ещё один интересующий меня момент, чёткого ответа на который у меня нет - как была устроена система управления огнём на батареях. Дальномеры были расположенны на батарее "D"?
Был единый пункт управления огнём, или каждая батарея работала индивидуально?

Как минимум 2 из 4-х сдвоенных батарей 254мм орудий, единственные из всех, имели похожие на место размещения командира батареи надстройки между орудийными двориками.
На фото 1917-го года, судя по всему, правая часть левофланговой батареи 254 мм орудий:

Под цифрами 1 и 2 видим металл. лестницы. Под цифрой 2 лестница ведёт на небольшую площадку, на аналогичной площадке в левой части батареи расположена небольшая металлическая надстройка - она прекрасно различима в межвоенный период:

Более того, металлические части этой надстройки, срезанные по уровню бетона, ещё оставались там в середине 2000-х, отлично их помню. Впрочем металл был достаточно тонким и на основание бронеколпака было не похоже.

[Divios]

Разве это не произошло уже в 1920-е годы?

В 1928 году.

Сооружения на Магнусгольме 1913-17 г. явно были электрифицированы, где располагалась силовая станция/станции в то время?

Для работы орудий и систем подачи в 1917 г. электричество не было нужно.

И ещё один интересующий меня момент, чёткого ответа на который у меня нет - как была устроена система управления огнём на батареях. Дальномеры были расположенны на батарее "D"?
Был единый пункт управления огнём, или каждая батарея работала индивидуально?

Был горизонтально-базовый дальномер, индикаторные павильоны есть на батареях Д и Ф.

Как минимум 2 из 4-х сдвоенных батарей 254мм орудий, единственные из всех, имели похожие на место размещения командира батареи надстройки между орудийными двориками.
На фото 1917-го года, судя по всему, правая часть левофланговой батареи 254 мм орудий:
Под цифрами 1 и 2 видим металл. лестницы. Под цифрой 2 лестница ведёт на небольшую площадку, на аналогичной площадке в левой части батареи расположена небольшая металлическая надстройка - она прекрасно различима в межвоенный период:

Лестницы и помост возможно были деревянные.

Более того, металлические части этой надстройки, срезанные по уровню бетона, ещё оставались там в середине 2000-х, отлично их помню. Впрочем металл был достаточно тонким и на основание бронеколпака было не похоже.

Металлические части, срезанные по уровню бетона ещё пару лет назад были на месте, возможно и сейчас сохранились. Бронеколпаков там небыло.

[Lord_MaXX]

Для работы орудий и систем подачи в 1917 г. электричество небыло нужно.

Это мне известно, но система внутреннего освещения наверняка была электрической. Я видел проводку и лампы довоенного производства (возможно и 1920-30-х годов) в Форте Кометы, на батареях Мангальсалы я уже ничего не застал - впрочем это и неудивительно после срезки двутавровых балок.

Металлические части, срезанные по уровню бетона ещё пару лет назад были на месте, возможно и сейчас сохранились. Бронеколпаков там не было.

У меня где то были фото 2004-5 годов, надо поискать.

Вообще надо бы пролоббировать работы по очистке леса Мангальсалы от кустарника и мелких деревьев хотя бы вокруг батарей - они создают крайне неблагоприятный микроклимат, жалко нынешних жителей военного городка. За природным парком и обьектами военной истории тоже надо следить.

[Divios]

Это мне известно, но система внутреннего освещения наверняка была электрической. Я видел проводку и лампы довоенного производства (возможно и 1920-30-х годов) в Форте Кометы, на батареях Мангальсалы я уже ничего не застал - впрочем это и неудивительно после срезки двутавровых балок.
У меня где то были фото 2004-5 годов, надо поискать.

В 20-е на Форту Комета было 26 шт. petrolijas laternas.

Вообще надо бы пролоббировать работы по очистке леса Мангальсалы от кустарника и мелких деревьев хотя бы вокруг батарей - они создают крайне неблагоприятный микроклимат, жалко нынешних жителей военного городка. За природным парком и обьектами военной истории тоже надо следить.

https://likumi.lv/ta/id/327523-dabas-parka-...sanas-noteikumi

[Lord_MaXX]

https://likumi.lv/ta/id/327523-dabas-parka-...sanas-noteikumi

Я знаком с законодательством - пункты 18.5, 18.6 и 18.10 полностью соответствуют необходимым работам по расчистке территории вокруг батарей от мелкого кустарника и молодой поросли.

[Divios]

Я знаком с законодательством - пункты 18.5, 18.6 и 18.10 полностью соотвествуют необходимым работам по расчистке территории вокруг батарей от мелкого кустарника и молодой поросли.

Это раздел про другую зону, но в целом верно.


Вот ещё про электричество:

Bez tam 1947. gadā ierīkos daudz apakšstaciju, kas piegādās elektrību uzņēmumiem šo staciju apkaimē. Piemēram, Mārupes palīgstacija apgādās ar elektrību Pārdaugavu, Milgrāvja apakšstacija — Superfosfāta rūpnīcu, kuģu remonta rūpnīcu u. c, Bolderajas un Mangaļsalas apakšstacija —sava rajona uzņēmumus,
Lai piegādātu elektrisko patērētājiem, 1947. gadā ierīkos un atjaunos šādu linijas: ... Mārupe - Bolderaja, Mīlgrāvis - Mangaļsala, .... Līniju kopgarums — pāri par 400 km.

https://www.periodika.lv/periodika2-viewer/...article:DIVL290

[Варгас]

Это "планы партии и правительства" По факту работы растянулись на несколько лет. Особенно, когда речь шла не о восстановительном ремонте уже существующих линий и подстанций - а о строительстве новых...

Где-то у меня была книга по истории электрификации Латвии. Надо поднять. Там есть схема с магистральными ЛЭП и годами их ввода в эксплуатацию.

[Divios]

Будка отлита из бетона - но НЕ городского типового проекта.

Будка из кирпича, просто качественно оштукатурена.

[Divios]

Более того, металлические части этой надстройки, срезанные по уровню бетона, ещё оставались там в середине 2000-х, отлично их помню. Впрочем металл был достаточно тонким и на основание бронеколпака было не похоже.

Вот они:

[Lord_MaXX]

Вот они:

Да, именно такими и помню. К счастью для этой батареи, расположенные перед ней огороды в какой-то степени препятствуют дальнейшему вандализму. Возможно, и в казематах сохранность повыше, мне так и не довелось туда попасть - смог осмотреть только снаружи.

[andrej_nrk]

Приветствую!

Документик по теме 305мм.
Ничего революционного не принесет, но подтверждает деятельность в процессв строительства.
Вроде здесь я его не видел.

Документик о сворачивании стройки.
 401_2_1228_1.pdf ( 492.28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

[Lord_MaXX]

Приветствую!

Документик по теме 305мм.
...
Документик о сворачивании стройки.

Большое спасибо. Очень интересные документы, как реальные подтверждения серьёзности работы над 305 мм башенной батареей. Конкретно по реализованному там указывается следующее:
"По сведениям, имеющимся в отделах, устройство башенных установок в Усть-Двинской крепости было постановлено (остановлено) на возведении инженерным Ведомством фундаментов для башен."
Более ничего о масштабах реализованного на местности к 1916-му году нет.

Указывается старший производитель работ в крепости - подполковник Второв - который, судя по тексту, является автором плана и разрезов башенной батареи.

Также интересный факт - начальник инженеров Усть-Двинской крепости, представляя чертежи башенной батареи, просит предоставить сведения об оборудовании электричеством башенной батареи Алексеевского форта Кронштадтской крепости (форт Красная Горка). Что говорит о том, что на момент создания первоначальных чертежей инженеры ещё не располагали деталями о точной схеме электроснабжения батареи.
В свою очередь, далее по тексту пометка, что по возобновлении работ следует руководствоваться не оборудованием башенной батареи Алексеевского форта, а уже 25 и 26 башенных батарей Севастопольской крепости.

Также немало внимания уделяется высокому уровню грунтовых вод - 4 фута (1,2 м) от пола казематов (что примерно соответствует описанному в этой теме ранее) и техническим решениям этой проблемы для частей батареи, расположенных по проекту ниже уровня грунтовых вод - часть бетонной камеры к глушителям, а так же нижняя часть цистерн для нефти, расположенных в сквозняке силовой станции . Из этого можно сделать вывод, что эти обьекты были только в проекте, и к работе по возведению конструкций ниже уровня грунтовых вод так и не приступили.

Конечно бесценными были бы и упоминаемые в документах чертежи 305 мм батареи Усть-Двинской крепости - возможно они тоже когда-нибудь появятся в публичном пространстве.