IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Reply to this topicStart new topic
> Кладбища Латгальского предместья, Latgales priekšpilsētas kapi
BBB
сообщение 17/06/2007, 01:06
Сообщение #1


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 1,005
Регистрация: 21/09/2006
Из: Рига, центр
Пользователь №: 1,507



Цитата(Strelka @ 16/06/2007, 21:03) *


вот кусочек карты предположительно 1935 года и на ней видно, что католическое кладбище было одно (между Екабпилс и железной дорогой), а вот два других кладбища вполне могли принадлежать другим конфессиям unsure.gif



"Slegtie kapi" - либо православное кладбище, либо старообрядческое. По логике - старообрядческое, поскольку следующее - "Vissveto kapi" - явно православное (вокруг православного Всесвятского храма), делить же одно (православное) кладбище на "закрытое" и "Всесвятское" крайне нелогично,- согласитесь!


--------------------
"Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней средой..." (Ф.Энгельс, “Диалектика природы”)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gilien
сообщение 17/06/2007, 12:33
Сообщение #2


Горожанин
***

Группа: RIGACV
Сообщений: 328
Регистрация: 12/10/2006
Из: Большая Кузнечная
Пользователь №: 1,640



Цитата(BBB @ 17/06/2007, 01:06) *

"Slegtie kapi" - либо православное кладбище, либо старообрядческое. По логике - старообрядческое, поскольку следующее - "Vissveto kapi" - явно православное (вокруг православного Всесвятского храма), делить же одно (православное) кладбище на "закрытое" и "Всесвятское" крайне нелогично,- согласитесь!


А что в этом нелогичного ? Католическое же разрезано на парк и кладбище... Ровно также и Всехсвятское кладбище разрезано на действующую часть и недействующую, но функционирующую - то есть там не хоронят, но его пока не сносят. Старообрядческое там быть не могло - с чего бы это возле православной церкви, которая там находилась с 1815 года, было старообрядческое кладбище, особенно учитывая наличие неподалёку другого старообрядческого кладбища ?

Кстати, на карте 1927-го года (по сути, откорректированная съёмка 1906-го года), в Болдерае обозначены не два, а четыре кладбища, два из которых видимо стали основой для Нового болдерайского кладбища... Интересно, что на картах 30х годов они вроде не обозначены...


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
BBB
сообщение 17/06/2007, 22:55
Сообщение #3


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 1,005
Регистрация: 21/09/2006
Из: Рига, центр
Пользователь №: 1,507



Цитата(Gilien @ 17/06/2007, 13:33) *

...Старообрядческое там быть не могло - с чего бы это возле православной церкви, которая там находилась с 1815 года, было старообрядческое кладбище, особенно учитывая наличие неподалёку другого старообрядческого кладбища ?...


По этой логике существлвание Ивановского храма и кладбища (православного) невозможно... рядом ведь (если не сказать - кругом) - старообрядческое кладбище... wink.gif

Очевидно, логика в кладбищенском деле - не помошник, "будем искать" документы! smile.gif


--------------------
"Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней средой..." (Ф.Энгельс, “Диалектика природы”)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 17/06/2007, 23:17
Сообщение #4


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Цитата(BBB @ 17/06/2007, 22:55) *
По этой логике существлвание Ивановского храма и кладбища (православного) невозможно... рядом ведь (если не сказать - кругом) - старообрядческое кладбище... wink.gif Очевидно, логика в кладбищенском деле - не помошник, "будем искать" документы! smile.gif
Но ведь было время, когда Иоановский приход принадлежал старообрядческой общине.


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
BBB
сообщение 17/06/2007, 23:20
Сообщение #5


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 1,005
Регистрация: 21/09/2006
Из: Рига, центр
Пользователь №: 1,507



Цитата(Натан @ 18/06/2007, 00:17) *

Но ведь было время, когда Иоановский приход принадлежал старообрядческой общине.


Может, Всесвятский тоже?
Там вообще в округе все земельные участки принадлежали староверам...


--------------------
"Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней средой..." (Ф.Энгельс, “Диалектика природы”)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gilien
сообщение 18/06/2007, 01:59
Сообщение #6


Горожанин
***

Группа: RIGACV
Сообщений: 328
Регистрация: 12/10/2006
Из: Большая Кузнечная
Пользователь №: 1,640



Цитата(BBB @ 17/06/2007, 22:55) *

По этой логике существлвание Ивановского храма и кладбища (православного) невозможно... рядом ведь (если не сказать - кругом) - старообрядческое кладбище... wink.gif

Очевидно, логика в кладбищенском деле - не помошник, "будем искать" документы! smile.gif


Старообрядческое, если мне не изменяет память, возникло ДО православного. Изначально православное было там, где позже построили Всехсвятскую церковь, а старообрядческое - там же, где сейчас, и только позже возникло православное на углу Горной и Малой Горной.

С другой стороны, православное Покровское кладбище спокойно соседствовало с католическим и лютеранским...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Strelka
сообщение 18/06/2007, 07:17
Сообщение #7


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,689
Регистрация: 26/03/2007
Пользователь №: 3,374



вот еще с более ранней, уже упоминавшейся здесь карты (конец 19 века)
Прикрепленное изображениеПрикрепленное изображение
может быть кто-нибудь, знающий немецкий, поможет с переводом названий unsure.gif


--------------------
lugn, bara lugn
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gilien
сообщение 18/06/2007, 07:45
Сообщение #8


Горожанин
***

Группа: RIGACV
Сообщений: 328
Регистрация: 12/10/2006
Из: Большая Кузнечная
Пользователь №: 1,640



Цитата(Strelka @ 18/06/2007, 07:17) *

вот еще с более ранней, уже упоминавшейся здесь карты (конец 19 века)
Прикрепленное изображениеПрикрепленное изображение
может быть кто-нибудь, знающий немецкий, поможет с переводом названий unsure.gif


На первой карте, сверху вниз:

"Закрытое кладбище"
"Католическое кладбище"
"Закрытое кладбище"
"Церковь Всех Святых" (название кладбища не обозначено)

На второй справа: "Старообрядческое кладбище"
smile.gif smile.gif smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Strelka
сообщение 18/06/2007, 08:44
Сообщение #9


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,689
Регистрация: 26/03/2007
Пользователь №: 3,374



Цитата(Gilien @ 18/06/2007, 08:45) *

На первой карте, сверху вниз:
...

спасибо smile.gif
касательно нижних двух кладбищ - а как вы и остальные участники думаете, кресты на закрытом кладбище и кладбище около церкви одинаковые? unsure.gif
на мой взгляд, кресты на закрытом кладбище схожи с крестами на старообрядческом кладбище unsure.gif

Сообщение отредактировал Strelka - 18/06/2007, 12:33


--------------------
lugn, bara lugn
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gilien
сообщение 19/06/2007, 09:56
Сообщение #10


Горожанин
***

Группа: RIGACV
Сообщений: 328
Регистрация: 12/10/2006
Из: Большая Кузнечная
Пользователь №: 1,640



Цитата(Strelka @ 18/06/2007, 08:44) *

на мой взгляд, кресты на закрытом кладбище схожи с крестами на старообрядческом кладбище unsure.gif


Схожи... Но там какой-то странный разнобой. Например, крест на закрытом католическом принципиально отличается от креста на действующем; а вот на закрытом возле Всехсвятской цекви - очень похож на крест на действующем старообрядческом... Подозреваю, что это в какой-то степени самодеятельность художника... А на других картах есть различие в крестах ? И как на этой карте обозначены другие кладбища, например, Старое Еврейское ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Strelka
сообщение 19/06/2007, 11:14
Сообщение #11


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,689
Регистрация: 26/03/2007
Пользователь №: 3,374



Цитата(Gilien @ 19/06/2007, 10:56) *

Схожи... Но там какой-то странный разнобой. Например, крест на закрытом католическом принципиально отличается от креста на действующем; а вот на закрытом возле Всехсвятской цекви - очень похож на крест на действующем старообрядческом... Подозреваю, что это в какой-то степени самодеятельность художника... А на других картах есть различие в крестах ? И как на этой карте обозначены другие кладбища, например, Старое Еврейское ?

на недействующих кресты перечеркнуты, поэтому и выглядят странно unsure.gif


--------------------
lugn, bara lugn
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gilien
сообщение 19/06/2007, 11:41
Сообщение #12


Горожанин
***

Группа: RIGACV
Сообщений: 328
Регистрация: 12/10/2006
Из: Большая Кузнечная
Пользователь №: 1,640



Цитата(Strelka @ 19/06/2007, 11:14) *

на недействующих кресты перечеркнуты, поэтому и выглядят странно unsure.gif


Ну не знаю, по моему это просто один из вариантов восьмиконечного креста... На католическом точно перечёркнуты smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Strelka
сообщение 19/06/2007, 12:43
Сообщение #13


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,689
Регистрация: 26/03/2007
Пользователь №: 3,374



при случае посмотрю на картах еще поподробнее unsure.gif но на первый взгляд кажется, что одно из двух "нижних" кладбищ православное, а второе - закрытое старообрядческое unsure.gif хотя и нелогично, так как рядом большое староверческое


--------------------
lugn, bara lugn
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gilien
сообщение 20/06/2007, 08:49
Сообщение #14


Горожанин
***

Группа: RIGACV
Сообщений: 328
Регистрация: 12/10/2006
Из: Большая Кузнечная
Пользователь №: 1,640



Попалась мне тут в руки карта 1912 или 13-го года (изд.Типо-литография Э.Вюльфинга), и вот что там творится с форштадтскими кладбищами:


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gilien
сообщение 01/08/2007, 12:27
Сообщение #15


Горожанин
***

Группа: RIGACV
Сообщений: 328
Регистрация: 12/10/2006
Из: Большая Кузнечная
Пользователь №: 1,640



Как и обещал, выкладываю, что нарыл в Леттонике по поводу старообрядческих кладбищ. К сожалению, галерея у меня глючит, поэтому иллюстративная база будет довольно убогая sad.gif

Итак, как выяснилось, я был не прав, утверждая, что кладбище над Всехсвятским является закрытым православным. Впрочем, и старообрядческим его тоже нельзя назвать с полной уверенностью. Сейчас попробую объяснить, почему.

Так, на карте 1844 года, которая дана в приложении, это кладбище (цифра 84) называется "Единоверческое", в отличие от нынешнего "Ивановского", которое названо "Раскольничьим". С другой стороны, на немецкоязычных картах 1860.-70. годов они называются соответственно Begräbniss der Altglaubigen ("Старообрядческие захоронения", кладбище над Всехсвятским) и Neues Begräbniss der Altglaubigen ("Новые старообрядческие захоронения", это нынешнее Ивановское). В свою очередь на русской карте 1875-го года это кладбище уже обозначено "Староверческое". Надо отметить, что сам термин Begräbniss или Begräbnissort (место захоронений), насколько я знаю, указывает на некий юридически и правово неполноценный характер общины, владеющей кладбищем, на ограниченные права на пользование этой территорией. Так, вплоть до 1870х годов этот термин употребляется только относительно старообрядческих кладбищ, и еврейского кладбища.

Далее;

Насколько я понимаю, "единоверцы" - это те старообрядцы, которые в 1800 году вошли в своеобразную унию с православием, сохранив старую обрядность, но признав главенство Синода, и другие петровские нововведения. То есть это, условно говоря - "государственно допустимые старообрядцы". Поэтому их кладбище вполне могло быть рядом с православным. "Раскольничье" же кладбище, между Динабургской, Большой Горной и Якобштадской, на котором хоронили, как я понимаю, прочих старообрядцев, к государству относившихся намного прохладнее, было от него отделено, а на одной из немецких карт 1860-70x годов между ним и нынешним "Ивановским" кладбищем также пролегает улица - продолжение Maschinen Str, ныне ул.Ж.Липке. Но, как я понимаю, с либерализацией отношения государства к старообрядцам при Александре II, на "кладбище над Всехсвятским" стали хоронить разных старообрядцев, в связи с чем его стали называть просто "Староверческим".

Возможно также, что это кладбище ИЗНАЧАЛЬНО было просто старообрядческим, потом, в начале 1800х годов, было передано старообрядцам единоверческого толка, а остальным старообрядцам для захоронений был отведён участок за Динабургской улицей. Надо отметить, что в Риге также существовала "Единоверческая церковь" - возле церкви Иисуса, ровно на углу нынешних Езусбазницас и Элияс, на противоположной от "Януса" стороне, там сейчас какая-то проходная.

Надеюсь, это проливает кое-какой свет на весь наш детектив smile.gif smile.gif smile.gif
Прикрепленное изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Strelka
сообщение 02/08/2016, 10:37
Сообщение #16


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,689
Регистрация: 26/03/2007
Пользователь №: 3,374



Из книги Рига столица Латвии 1932
Цитата

Уже на плане Murrn'a 1650 года отмечено, недавно превращенное в парк, кладбище на улице Католю, которое свое название получило по названию улицы Католю. На этой же улице в поздние времена появились православное и старообрядческое кладбище.

Позднее по указу 1773 года стали появляться новые кладбища за пределами города, в том числе и кладбище для бедных "Nabagu kapi" на улице Католю - для беднейших представителей разных общин.

Последнее кладбище, как и остальные кладбища на улице Католю закрыты в 1874 году.


Из путеводителя по Риге 1928, из списка кладбищ

Цитата
Ļuterticīgo Vecā Jezus nabagu kapseta Katoļu ielā
Grieķu-katoļu Visu Svēto kapsēta Katoļu ielā 27
Grieķu katoļu Pareiztīcīgo kapsēta pie Lazdonas ielas
Vecticībnieku Ivanova kapsēta pie Kalnu un Jēkabpils ielām



Сообщение отредактировал Strelka - 02/08/2016, 10:37


--------------------
lugn, bara lugn
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 20/08/2019 - 22:13
При поддержке
eXTReMe Tracker