IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 Страницы V  1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Зарубежные системы общественного транспорта, Обсуждение зарубежных систем ОТ в контексте рижского ОТ или без него
B_T
сообщение 08/10/2016, 21:41
Сообщение #1


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,981
Регистрация: 22/09/2009
Из: Балтийский Лагос
Пользователь №: 52,963



Решил создать новую тему, где можно было бы невозбранно обсуждать зарубежные системы общественного транспорта - прежде всего, применительно к Риге, но не только. Подобное обсуждение и так ведется в других темах, так почему бы не вынести его в отдельную тему, чтобы не засорять другие? Аналогичная существует, если мне не изменяет память, лишь для трамвая.

В Москве запустили большую реформу наземного общественного транспорта, где-то уже кидал ссылку. Некоторые идеи кажутся довольно интересными – например, деление маршрутов на магистральные, районные и социальные.


--------------------
"Я никогда не буду извиняться за защиту интересов моего государства и моего народа." Барак Обама, 23.09.2009
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Николас
сообщение 09/10/2016, 00:33
Сообщение #2


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 215
Регистрация: 29/06/2009
Пользователь №: 45,896



Цитата

«Чем шире становится проезжая часть, тем больше автомобилистов решают ехать по этим дорогам. Таким образом, как ни расширяй дороги, они будут заполняться под завязку. Чтобы вместились все автомобилисты, нужно заасфальтировать 60%, а это невозможно. Когда улица сужается, в том числе за счет выделенных полос, автомобилисты довольно быстро отказываются от личного транспорта в пользу общественного», — говорит Морозов из «Города и транспорта».


Становится завидно, что в Москве в руководстве сидят люди, которые это понимают, в то время как у нас хотят обустроить бесплатные парковки. Когда мы успели так отстать?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Esprimo
сообщение 09/10/2016, 08:02
Сообщение #3


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,781
Регистрация: 25/12/2008
Из: Rīga
Пользователь №: 28,800



Цитата(Николас @ 09/10/2016, 01:33) *

Чем шире становится проезжая часть, тем больше автомобилистов решают ехать по этим дорогам. Таким образом, как ни расширяй дороги, они будут заполняться под завязку.

Становится завидно, что в Москве в руководстве сидят люди, которые это понимают, в то время как у нас хотят обустроить бесплатные парковки. Когда мы успели так отстать?

Очень спорное утверждение. Оно верно только для систем с неограниченным источником потребителей. Может Москва обладает таким, условно неограниченным, числом машин, но не Рига. В случае "ограниченного" источника, надо смотреть на возможный максимум потокаи допустимую величину очереди (пробки).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
B_T
сообщение 09/10/2016, 14:55
Сообщение #4


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,981
Регистрация: 22/09/2009
Из: Балтийский Лагос
Пользователь №: 52,963



Цитата(Esprimo @ 09/10/2016, 09:02) *

Очень спорное утверждение. Оно верно только для систем с неограниченным источником потребителей. Может Москва обладает таким, условно неограниченным, числом машин, но не Рига. В случае "ограниченного" источника, надо смотреть на возможный максимум потокаи допустимую величину очереди (пробки).

Есть определенные пределы, в которых это утверждение верно (или неверно). Неограниченное количество потребителей совсем не является обязательным условием.

Кроме того, оно проверено эмпирическим путем во многих других городах. Но у Риги, конечно, свой, особый путь.

Если говорить о реальных условиях, то ограниченными являются вообще все факторы:
1) Количество "потребителей"
2) Городское пространство
3) Городской бюджет



--------------------
"Я никогда не буду извиняться за защиту интересов моего государства и моего народа." Барак Обама, 23.09.2009
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
B_T
сообщение 09/10/2016, 15:10
Сообщение #5


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,981
Регистрация: 22/09/2009
Из: Балтийский Лагос
Пользователь №: 52,963



Цитата(Николас @ 09/10/2016, 01:33) *

Когда мы успели так отстать?

Интеллектуальный потенциал экспертного сообщества изначально был несопоставим. Что вот у нас делать специалисту в области, допустим, городского планирования? Ну а если их нет, то откуда что возьмется.

Ну и есть некоторые субъективные факторы, связанные с развитием Риги (политические и финансовые прежде всего).


--------------------
"Я никогда не буду извиняться за защиту интересов моего государства и моего народа." Барак Обама, 23.09.2009
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dmitry
сообщение 09/10/2016, 16:16
Сообщение #6


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,032
Регистрация: 23/03/2012
Пользователь №: 138,977



Цитата(B_T @ 09/10/2016, 15:55) *

Есть определенные пределы, в которых это утверждение верно (или неверно). Неограниченное количество потребителей совсем не является обязательным условием.

Кроме того, оно проверено эмпирическим путем во многих других городах. Но у Риги, конечно, свой, особый путь.

Если говорить о реальных условиях, то ограниченными являются вообще все факторы:
1) Количество "потребителей"
2) Городское пространство
3) Городской бюджет

И у Риги капитальная разница по всем трём пунктам по сравнению с Москвой, Нью-Йорком, Лондоном и другими мегаполисами мира.

1) Если за "потребителей" считать всё население города, то
- в Риге это число стоит на месте плюс минус
- в Москве растёт безостановочно

Если за "потребителей" считать количество пользующихся ОТ, то
- в Риге число падает
- в Москве растёт

2) Городское пространство в Москве расширяется и активно застраивается под всё новые и новые проекты. В Риге город не расширяется, хотя активно развился Рижский район за последние 15 лет, но волости это волости, это не Рига. Внутри Риги несчастный район Скансте всё никак не может развиться уже 15 лет. В любом случае уровень застройки и расширения не сравним с Москвой

3) Городской бюджет. Тут всё понятно. Не сравнимо. Хотя если в России всё будет ухудшаться и ухудшаться, то они имеют конечно шансы пережить аналог нашего 2009 года. Но при этом у нас ситуация будет не лучше.

В итоге, Рига практически ничем не похожа на Москву и мы не можем слепо копировать весь их опыт. Нам бы лучше смотреть на Таллин, Хельсинки, Мальмо, Копенгаген и так далее. Гораздо больше общего. На Варшаву ещё можно посмотреть, хотя там населения чуть больше. Не вижу смысла сравнивать Ригу с Москвой, Нью-Йорком, Берлином, Пекином и Токио. Ничего общего.
Цитата(B_T @ 09/10/2016, 16:10) *

Интеллектуальный потенциал экспертного сообщества изначально был несопоставим. Что вот у нас делать специалисту в области, допустим, городского планирования? Ну а если их нет, то откуда что возьмется.

Ну и есть некоторые субъективные факторы, связанные с развитием Риги (политические и финансовые прежде всего).

Нанять специалистов со стороны не является проблемой. Сейчас всё на аутсорсинге в основном. Были бы у нас в Риге серьёзнейшие проблемы и была бы тема транспорта №1 по актуальности кругом, то специалисты появились бы свои местные. Специалистов поэтому и мало, что спроса почти нет. Короткий период 2004-2008 это то время, когда разросшееся количество машин в городе показало всем, что что-то нужно делать. Если бы не кризис, то думаю к 2016 году уже что-нибудь бы сделали для решения проблемы. Но проблема потеряла актуальность и бюджет потерял деньги и мы пришли к тому, с чего начали.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
B_T
сообщение 09/10/2016, 17:34
Сообщение #7


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,981
Регистрация: 22/09/2009
Из: Балтийский Лагос
Пользователь №: 52,963



Dmitry

Это понятно, что город с населением 10 млн и Рига будут во многом отличаться.

Речь о следующем:

1) Психология людей у нас гораздо ближе к Москве, чем к Хельсинки, Копенгагену и т.д. – много автовладельцев в первом поколении, схожее отношение к велотранспорту, похожий жилой фонд и планировка районов и.т.д.

2) Сами подходы к организации ОТ вполне могут совпадать и в городах, сильно отличающихся по размеру.
Автобусы и трамваи есть в самых разных по размеру городах.

Касаемо бюджета и населения, все так. Но агломерация, в нашем случае – Рижский район в размере не уменьшается.

В общем, я не вижу особого смысла просто обсуждать сходства или различия между городами - речь о подходах к организации ОТ. Наземный транспорт в Москве всегда был «гадким утенком», однако, как мы видим, его берут и меняют к лучшему. Многие шаги совсем не требуют больших затрат – введение полос ОТ, изолирование трамвайного полотна, улучшение работы светофоров и т.д. Просто в Москве смогли принять эти меры, а у нас не могут сделать вообще ничего – почитайте, что писал Вадим неделю назад. RS с дептрансом против – все, приехали.

Просто так "взять и нанять" тоже не так просто - можно, но результат будет зависеть от того, кто именно наймет и какие задачи поставит. У нас формулировать задачи и ограничения будут явно те же могучие умы из того же RDSD, в итоге будет очередной "голландский" план или что еще похуже.

PS Если что, бюджет Риги вернулся к докризисным величинам.

Сообщение отредактировал B_T - 09/10/2016, 17:45


--------------------
"Я никогда не буду извиняться за защиту интересов моего государства и моего народа." Барак Обама, 23.09.2009
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dmitry
сообщение 09/10/2016, 19:24
Сообщение #8


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,032
Регистрация: 23/03/2012
Пользователь №: 138,977



Цитата(B_T @ 09/10/2016, 18:34) *

Это понятно, что город с населением 10 млн и Рига будут во многом отличаться.

В общем, я не вижу особого смысла просто обсуждать сходства или различия между городами - речь о подходах к организации ОТ.

Подход к организации ОТ напрямую зависит от размера города и пассажиропотока.

Думаю никто не будет спорить, что требования к ОТ в городах типа Москвы намного выше, чем в Риге. Под требованиями я имею ввиду тот уровень комфорта (=скорость, =интервалы движения, =плотность маршрутов), который требуют для себя жители города. От этого и зависит подход в организации.

То, что прокатит в Риге, в Москве годиться не будет. То, что критически важно для Москвы, не так уж важно для Риги.

- Разница по скорости между ОТ и авто
- Уровень пробок
- Время ожидания транспорта

10-ти бальные пробки в Риге и 10-ти бальные пробки в Москве это не одно и тоже из-за разных расстояний. Без пробок и с учётом ожидания троллейбуса и расстоянием до остановок моя дорога дом-работа-дом от дверей до дверей это примерно 45х2=90 минут в день. С пробками это 120 минут в день. С одной стороны, разница в 25%, с другой стороны, это всё равно не смертельно, как бы мне это не нравилось. Те же 25% в Москве означали бы добираться до работы 2.5 часа вместо 2-х. Это более существенно для пассажира.

Чем длиннее твой путь, тем выше твои требования к дороге.
Если ты живёшь в 2 км от работы, то ты не будешь требовать метро раз в 2 минуты
Если ты живёшь в 20 км от работы, то тебя не устроит автобус, который будет ехать 2 часа с интервалом 1 час.

Таким образом требования в Москве и в Риге отличаются. На это влияет в первую очередь размер территории и соответственно время. В Москве время более критично, потому что даже без пробок время, которое тратят люди на дорогу от дома до работы, достаточно большое, если они конечно не живут в центре или работают рядом с домом. В Риге же даже с пробками, ожиданиями автобуса и кривыми экскурсионными маршрутами, дорога от дома до работы вряд ли будет больше, чем 1.5 часа, а в среднем по больнице она в районе 30-40 минут, если не 20.

Понимаете, 40 минут ехать до работы или 30 минут это не капитальная разница. А вот 2 часа или 3 часа, это гораздо существеннее.

Из этого НЕ УДИВИТЕЛЬНО, что в Москве что-то делают, а у нас нет. Наши транспортные проблемы не настолько большие, чтобы быть в актуальной повестке дня. В дни снегопадов, ремонтов, праздников и саммитов, это становится актуально. Как только снегопады, ремонты и саммиты кончились, всё возвращается на круги своя, тема затихает.

Также важно понять, что задачи у Москвы и Риги разные. Москвичи думают о том, чтобы
а) побороть автомобильные пробки, которые у них несравнимо больше наших
б) вместить в систему ОТ всех желающих. У них метро уже трещит по швам, у нас же даже 6-й трамвай далеко ещё не трещит
в) обеспечить ОТ удалённые районы, особенно новые районы, Новую Москву и т.д. - у нас такой проблемы практически нет.

А мы о чём думаем? Откуда взять деньги на ОТ, как бы увеличить пассажиропоток, чтобы не нужно было сокращать рейсы и как освоить еврофонды. У нас совершенно другие задачи стоят в повестке перед теми, кто принимает решения. Какие задачи стоят, такие и выполняют. Чтобы эти задачи изменить, публика должна этого требовать = актуализировать вопрос. Примерно так, как публика негодовала о ремонтах на Бривибас и Барона.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vadims Falkovs
сообщение 09/10/2016, 21:41
Сообщение #9


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 8,679
Регистрация: 08/03/2007
Из: Hagensberg (Riga), Bilderlingshof (Riga-Strand)
Пользователь №: 3,155



Цитата(Dmitry @ 09/10/2016, 20:24) *

у нас же даже 6-й трамвай далеко ещё не трещит

Там где "трещало", там четырехсекционник, за ним "тройка" с двухминутным интервалом и за ней через три минуты "трехсекционник". Всё. В футбол играть нельзя. Но "треска" больше нет... Вечерний пик размазан. Но там на "самый самый" - там интервал 4 минуты и обычно должны ставить четырехсекционник. Если цифры поползут вверх, ну перетасует "РС" интервалы между 2-3 составами, сократив их на 1 минуту и увеличив перед ними и за ними на минутку. Основная нагрузка на рейсы отправлением с Юглы в период 7:13 - 7:24. Затем пассажиропоток сокращается.
По 11 тоже самое, там на "самый-самый" утренний рейс из центра четырехсекционник с интервалом 6 минут.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dmitry
сообщение 09/10/2016, 22:04
Сообщение #10


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,032
Регистрация: 23/03/2012
Пользователь №: 138,977



Цитата(Vadims Falkovs @ 09/10/2016, 22:41) *

Там где "трещало", там четырехсекционник, за ним "тройка" с двухминутным интервалом и за ней через три минуты "трехсекционник". Всё. В футбол играть нельзя. Но "треска" больше нет... Вечерний пик размазан. Но там на "самый самый" - там интервал 4 минуты и обычно должны ставить четырехсекционник. Если цифры поползут вверх, ну перетасует "РС" интервалы между 2-3 составами, сократив их на 1 минуту и увеличив перед ними и за ними на минутку. Основная нагрузка на рейсы отправлением с Юглы в период 7:13 - 7:24. Затем пассажиропоток сокращается.
По 11 тоже самое, там на "самый-самый" утренний рейс из центра четырехсекционник с интервалом 6 минут.

Рижанам явно пришёлся по вкусу новенький трамвай. Население Тейки, Шмерлиса и Юглы вроде как не увеличилось же. А ещё ремонты и пробки на Бривибас всё чаще дают понять, что у трамвая есть преимущества перед А40. smile.gif

Данный пример демонстрирует нам то, что если ОТ имеет определённый уровень качества (и подвижной состав, и интервалы, и скорость), то пассажиропоток возрастает. Значит у нас есть шанс привлечь в ОТ тех, кто сейчас возможно ездит на мусорниках за 2-3 тысячи с Румбулы и заполняет собой улицы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
B_T
сообщение 09/10/2016, 22:08
Сообщение #11


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,981
Регистрация: 22/09/2009
Из: Балтийский Лагос
Пользователь №: 52,963



Цитата(Dmitry @ 09/10/2016, 20:24) *

Подход к организации ОТ напрямую зависит от размера города и пассажиропотока.

Думаю никто не будет спорить, что требования к ОТ в городах типа Москвы намного выше, чем в Риге. Под требованиями я имею ввиду тот уровень комфорта (=скорость, =интервалы движения, =плотность маршрутов), который требуют для себя жители города. От этого и зависит подход в организации.

То, что прокатит в Риге, в Москве годиться не будет. То, что критически важно для Москвы, не так уж важно для Риги.

- Разница по скорости между ОТ и авто
- Уровень пробок
- Время ожидания транспорта

10-ти бальные пробки в Риге и 10-ти бальные пробки в Москве это не одно и тоже из-за разных расстояний. Без пробок и с учётом ожидания троллейбуса и расстоянием до остановок моя дорога дом-работа-дом от дверей до дверей это примерно 45х2=90 минут в день. С пробками это 120 минут в день. С одной стороны, разница в 25%, с другой стороны, это всё равно не смертельно, как бы мне это не нравилось. Те же 25% в Москве означали бы добираться до работы 2.5 часа вместо 2-х. Это более существенно для пассажира.

Чем длиннее твой путь, тем выше твои требования к дороге.
Если ты живёшь в 2 км от работы, то ты не будешь требовать метро раз в 2 минуты
Если ты живёшь в 20 км от работы, то тебя не устроит автобус, который будет ехать 2 часа с интервалом 1 час.

Таким образом требования в Москве и в Риге отличаются. На это влияет в первую очередь размер территории и соответственно время. В Москве время более критично, потому что даже без пробок время, которое тратят люди на дорогу от дома до работы, достаточно большое, если они конечно не живут в центре или работают рядом с домом. В Риге же даже с пробками, ожиданиями автобуса и кривыми экскурсионными маршрутами, дорога от дома до работы вряд ли будет больше, чем 1.5 часа, а в среднем по больнице она в районе 30-40 минут, если не 20.

Понимаете, 40 минут ехать до работы или 30 минут это не капитальная разница. А вот 2 часа или 3 часа, это гораздо существеннее.

Из этого НЕ УДИВИТЕЛЬНО, что в Москве что-то делают, а у нас нет. Наши транспортные проблемы не настолько большие, чтобы быть в актуальной повестке дня. В дни снегопадов, ремонтов, праздников и саммитов, это становится актуально. Как только снегопады, ремонты и саммиты кончились, всё возвращается на круги своя, тема затихает.

Также важно понять, что задачи у Москвы и Риги разные. Москвичи думают о том, чтобы
а) побороть автомобильные пробки, которые у них несравнимо больше наших
б) вместить в систему ОТ всех желающих. У них метро уже трещит по швам, у нас же даже 6-й трамвай далеко ещё не трещит
в) обеспечить ОТ удалённые районы, особенно новые районы, Новую Москву и т.д. - у нас такой проблемы практически нет.

А мы о чём думаем? Откуда взять деньги на ОТ, как бы увеличить пассажиропоток, чтобы не нужно было сокращать рейсы и как освоить еврофонды. У нас совершенно другие задачи стоят в повестке перед теми, кто принимает решения. Какие задачи стоят, такие и выполняют. Чтобы эти задачи изменить, публика должна этого требовать = актуализировать вопрос. Примерно так, как публика негодовала о ремонтах на Бривибас и Барона.

Ваши допущения по времени, затрачиваемому на дорогу до работы считаю слишком смелыми.
В Риге дорога на работу в один конец больше часа – вполне реально (для пассажира ОТ). Попробуйте просто доехать из одного конца города в другой. Просто в Риге проблему решают в частном порядке покупкой машины – поэтому имеем то, что имеем.

В этом-то и проблема, что москвичи думают, а мы – нет. Вернее, так - в Москве ответственные лица думают и делают, а у нас – нет.

Вы, видимо, давно не ездили в 6ке. Она перманентно трещит. Там с 18-00 – 19-00 (час пик как бы) есть промежуток между двумя рейсами в 9 (!) минут. Надо ли лишний раз говорить, что рейс, приходящий через 9 минут, скажем мягко, не пустует?

А что за особые негодования по поводу ремонтов? Я не заметил никаких митингов и т.п. Пошумели в соцсетях – примерно так же бурчат после каждого ливня.


--------------------
"Я никогда не буду извиняться за защиту интересов моего государства и моего народа." Барак Обама, 23.09.2009
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dmitry
сообщение 09/10/2016, 22:44
Сообщение #12


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,032
Регистрация: 23/03/2012
Пользователь №: 138,977



Цитата(B_T @ 09/10/2016, 23:08) *

Ваши допущения по времени, затрачиваемому на дорогу до работы считаю слишком смелыми.
В Риге дорога на работу в один конец больше часа – вполне реально (для пассажира ОТ). Попробуйте просто доехать из одного конца города в другой. Просто в Риге проблему решают в частном порядке покупкой машины – поэтому имеем то, что имеем.

В этом и разница с Москвой. Если в Риге купишь машину, то твои проблемы решены. Если даже из Иманты на Юглу, то со всеми пробками минут 45 и ты на месте. Без пробок 30.

Если в Москве купишь машину, то твои проблемы не решены. Даже может стать хуже и ты будешь ехать дольше, чем на метро.

Именно из-за этого в Москве вопросы ОТ важнее, т.к. в ситуации, когда на машине не проедешь, ОТ имеет высший приоритет по мнению всех, даже автомобилистов.
Цитата(B_T @ 09/10/2016, 23:08) *

В этом-то и проблема, что москвичи думают, а мы – нет. Вернее, так - в Москве ответственные лица думают и делают, а у нас – нет.

Зачем же вы себя поправили. Вы правильно сказали - москвичи думают, а мы нет. Мы сами и виноваты. Вот у нас скоро выборы. Какие вопросы поднимает рижский избиратель в первую очередь? Вряд ли вопросы транспорта. Всех интересуют школы, пособия, очереди в детский сад.
Цитата(B_T @ 09/10/2016, 23:08) *

Вы, видимо, давно не ездили в 6ке. Она перманентно трещит.

Если бы А40 и Т12 не стояли в пробках, то 6-ка не трещала бы. Вопрос решаемый. Во всяком случае это легче решить у нас. В Москве если трещит линия метро, у которой и так интервал 2 минуты, то что делать? Строить новую параллельную?
Цитата(B_T @ 09/10/2016, 23:08) *

А что за особые негодования по поводу ремонтов? Я не заметил никаких митингов и т.п. Пошумели в соцсетях – примерно так же бурчат после каждого ливня.

Ну так хоть пошумели в соцсетях. Пробки на Вантовом мосту, на Валдемара, Экспорта и Калпака происходят каждый день по 3 часа утром и 3 часа вечером. Валдемара стоит в принципе с 8 утра до 19 вечера. Но никто нигде не шумит вообще. В этом и разница. Все привыкли, смирились. Если бы по поводу Валдемара шумели в соцсетях регулярно, то может какая реакция соответствующих инстанций со временем с годами и была. Но не шумят.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vadims Falkovs
сообщение 10/10/2016, 08:56
Сообщение #13


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 8,679
Регистрация: 08/03/2007
Из: Hagensberg (Riga), Bilderlingshof (Riga-Strand)
Пользователь №: 3,155



Цитата(Dmitry @ 09/10/2016, 23:44) *

В Москве если трещит линия метро, у которой и так интервал 2 минуты, то что делать?

90 секунд. На Таганско-Краснопресненской, кажется, довели уже до 82 секунд. Но там всё равно смертоубийсво уже на Кузьминках.
Цитата
Если бы по поводу Валдемара шумели в соцсетях регулярно, то может какая реакция соответствующих инстанций со временем с годами и была.

И чтобы сделали? Снесли Вальдемара? Там ещё Балтыня предлагала все деревья вырубить и дорогу расширить. Это был 1998 год. И где та Балтыня?.. На Вальдемара пробка потому, что перекресток Валдемара/Калпака работает в трёх циклах и все три на въезд. А за ним светофор с Райниса и светофр с Кронвальда. Пешеходам всё равно как-то переходить надо. Их можно "законопатить", запретить въезд с Муйтас... Чтобы на Вальдемара не было пробок там нужен тоннель от Ульмана гатве аж до станции "скорой помощи" (10 километров). И всё равно пробки будут. Сейчас сдадут "близнецов" и все увидят, как поменяется транспортная ситуация: транспорт в пик туда просто хлынет на объемные поземные стоянки. Но ехать к ним он все равно будет по улицам. Северная магистраль? Отлично, но это уже на данный момент порядка 3 миллиардов. Можно шуметь сколько угодно, таких денег нет. Только первая очередь (от Букулты до ГЗГ) - 275 миллионов. Европа вроде готова дать 45. А остальные 230 ? При этом было пожелание "увеличить накопления города" и уменьшить "долги города". Так мало того, что денег нет и не будет, так сейчас активисты "хай подняли", что под дорогу "Ушаков собирается" в полях срубить 100 деревьев. "Не допустим!" Ну, не допустим, так не допустим... Трамвай развивать, хорошо - Группа друзей Большого кладбища вдоль улицы Сенчу ритуальные моглилы обустраивает. Ну не будет трамвая... Трамвай в Плявниеки? Ну сейчас троллейбус раз в 4 минуту, ну, зароют 100 миллионов и вместо троллейбуса раз в 4 минуты будет трамвай раз в 8 минут. По "Сюстровскому" исследованию трамвай до центра шёл бы дольше, чем сейчас троллейбус. Не на много, на 3 минуты, но дольше. Улучшение? При этом 52 автобус до центра всё равно быстрее.
Нужны паркинги? Изумительно, я хорошо помню что было, когда строили паркинг у Дома конгрессов. Там любители природы ночью ночевали, чтобы не допустить выробки ни одного дерева. Строил Букингольт парковку у Яковлевских казарм - там тоже под бульдозер ложились. Значит, не нужно. Парковки во дворах? Тоже было - в Плявниеках весь дом ополчился, вышел на стройплощадку и не допустил. Сейчас жалуются, что их же соседи через мобильное приложение фото их припаркованных машин в муниципальную полицию присылают. Что я ещё упустил? Ах да, трамвай в Болдераю по железной дороге и автобус через Южный мост. Продлите его в Плявниеки через Кенгарагс с заездом к Румбуле до Пурвциемса мимо Дрейлини до Юглы по ул. Улброкас и по Виенибас гатве. Так не бывает. Не, технически извернуться вроде как можно, криволенейность маршрута превысит 300% фнкциональность окажется близкой к нулю по шкале Кельвина и все всё равно останутся недовольны. Сейчас планируется автобус Вецмилгравис - Пурвциемс. Улучшение? По мнению людей нет, потому что его надо по Стырну, до Пурвциемс-3, в Плявниеки, через Чиекуркалнс с заездом на Тейку и каждые 10 минут... То есть, происходит какая-то полная несоразмерность реальных транспортных потребностей и пожеланий. Что мы тут еще читали? Перецеплять на ходу трамваи, ездить заполночь каждые 10 минут, пустить автобусы по трамвайным путям и "если подумать, то можно организовать". При этом на просьбу отобразить графически указанное предложение последовал ответ "рисовать не умею". Что ещё. Да, устроить прямой транспорт между всеми районами, при этомпересаживать с автобусов в троллейбусы и трамваи, закрыть прямые троллейбусные маршруты между районами и обеспечить пересадки... И ещё было - обустроить всё велодорожками и велополосами, при этом объединить велополосы сполосами общественного транспорта в одно единое, при этом ускорить общественный транспорт, вероятно, чтобы он подталкивал велосипедистов. Бороться с пробками, но светофоры перенастроить под общественный транспорт, и при этом перенастроить их под велосипеды, при этом перенастроить их под пешеходов, которым сейчас ждать долго. Так с пробками или под общественный транспорт, или под велосипеды, или под пешеходов? Да, ещё ликвидировать половину трамвайных остановок как лишние. Но при этом, самым странным образом - устроить дополнительные остановки, чтобы людям было удобнее. Проводить ремонты дорог без ограничения движения, обеспепечить работу коммуникаций, но не проводить ремонты этих коммуникаций... И ещё было предложение - выбрать другую думу, которая все эти вышеозвученные пожелания возмёт и реализует... Никоим образом не утверждаю, что сейчас всё хорошо. Но пока помню, что в одной из сказок Пушкина старуха, много чего желавшая, осталась с разбитым корытом. Не, может я чего не понимаю, но перечитайте это ещё раз сверху вниз...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dmitry
сообщение 10/10/2016, 09:40
Сообщение #14


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,032
Регистрация: 23/03/2012
Пользователь №: 138,977



Цитата(Vadims Falkovs @ 10/10/2016, 09:56) *

И чтобы сделали?

Стали бы бороться с распространением автомобилей в городе.
Цитата(Vadims Falkovs @ 10/10/2016, 09:56) *

Никоим образом не утверждаю, что сейчас всё хорошо. Но пока помню, что в одной из сказок Пушкина старуха, много чего желавшая, осталась с разбитым корытом. Не, может я чего не понимаю, но перечитайте это ещё раз сверху вниз...

А вы посмотрите на это с точки зрения пассажира.

В городе A пассажир может добраться с одного края города до другого без пробок на ОТ за 60 минут
В городе B пассажир может добраться с одного края города до другого с пробками на ОТ за 90 минут
Города A и B по размерам схожи. У пассажира города B резонно возникает вопрос - почему так и можно ли что-то сделать. Нету в этом ничего удивительного. Ему город отвечает, что пассажир не сможет доехать за 60 минут, потому что "у меня на это пять причин. Первая причина это ты, а вторая - все твои мечты..." smile.gif Естественно пассажиров города B такой ответ не устраивает, потому что все знают о существовании города А и того, как устроено там.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vadims Falkovs
сообщение 10/10/2016, 10:14
Сообщение #15


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 8,679
Регистрация: 08/03/2007
Из: Hagensberg (Riga), Bilderlingshof (Riga-Strand)
Пользователь №: 3,155



Цитата(Dmitry @ 10/10/2016, 10:40) *

Стали бы бороться с распространением автомобилей в городе.

А вы посмотрите на это с точки зрения пассажира.

Естественно пассажиров города B такой ответ не устраивает, потому что все знают о существовании города А и того, как устроено там.

Чтобы английский газон был ровным его постригают каждый день, но в течение 300 лет.
Если пассажир города В полагает, что чудо случится за одну ночь и есть такие силы небесныне, которые могут это чудо устроить, то он ошибается.

В Вашем ответе про пассажира Вы позабыли велосипедистов и автомобилистов. А от метро пассажир города В, в отличие от пассажира города А, сам массово отказался в 1988 году... Всё по просьбам трудящихся...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dmitry
сообщение 10/10/2016, 10:27
Сообщение #16


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,032
Регистрация: 23/03/2012
Пользователь №: 138,977



Цитата(Vadims Falkovs @ 10/10/2016, 11:14) *

В Вашем ответе про пассажира Вы позабыли велосипедистов и автомобилистов.

Велосипедисты и автомобилисты задают точно такие же вопросы, только по отношению к себе. Все категории передвигающихся видят, что в городе А для них условия созданы лучше, чем в городе В.

Я убеждён, что вид передвижения не так важен для людей, как результат. Если на ОТ удобнее, чем на авто, то люди пересядут. Если трамвай новее, чем Икарус, то люди пойдут на трамвай. Если велодорожки на соответствующем уровне, то велотрафик станет больше. Поэтому требования автомобилистов тесно переплетены с требованиями пассажиров ОТ, даже если каждые группы по отдельности это не осознают. Обе группы хотят легко и просто передвигаться по городу.
Цитата(Vadims Falkovs @ 10/10/2016, 11:14) *

Чтобы английский газон был ровным его постригают каждый день, но в течение 300 лет.
Если пассажир города В полагает, что чудо случится за одну ночь и есть такие силы небесныне, которые могут это чудо устроить, то он ошибается.

Ждём, надеемся и верим.

Но мне кажется, что первый шаг к светлому будущему, это обозначение проблемы и создание плана по её решению. В нашем случае претензии как раз возникают уже на этом этапе - на этапе идеи. Именно об этом ув. В_Т и говорит как мне кажется.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Bicycle
сообщение 10/10/2016, 11:26
Сообщение #17


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,562
Регистрация: 27/10/2014
Пользователь №: 140,542



Цитата(Vadims Falkovs @ 10/10/2016, 09:56) *

Но пока помню, что в одной из сказок Пушкина старуха, много чего желавшая, осталась с разбитым корытом.

Я думаю, с нынешними методами и темпами решения насущных проблем скоро у разбитого корыта останется Рига, потому что экономически активные жители будут продолжать переселение как в близлежащие самоуправления, так и за границу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
B_T
сообщение 10/10/2016, 12:29
Сообщение #18


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,981
Регистрация: 22/09/2009
Из: Балтийский Лагос
Пользователь №: 52,963



Dmitry
Цитата
В этом и разница с Москвой. Если в Риге купишь машину, то твои проблемы решены. Если даже из Иманты на Юглу, то со всеми пробками минут 45 и ты на месте. Без пробок 30.

Если в Москве купишь машину, то твои проблемы не решены. Даже может стать хуже и ты будешь ехать дольше, чем на метро.

Именно из-за этого в Москве вопросы ОТ важнее, т.к. в ситуации, когда на машине не проедешь, ОТ имеет высший приоритет по мнению всех, даже автомобилистов.


Это все замечательно, только куда ведет город такое «решение» проблем? Есть машина – значит, ее надо где-то парковать, на ней куда-то ездить и т.д. Появляется уже своеобразная психология. Недавно читал комментарии по поводу платной парковки в детской больнице, поразил один – «Я еще понимаю, брать деньги за лечение, но не за парковку же!»

В Риге не та застройка, при которой можно оставлять «решение» транспорных проблем самим жителям. Это ведет к ухудшению качества жизни.

Цитата
Зачем же вы себя поправили. Вы правильно сказали - москвичи думают, а мы нет. Мы сами и виноваты. Вот у нас скоро выборы. Какие вопросы поднимает рижский избиратель в первую очередь? Вряд ли вопросы транспорта. Всех интересуют школы, пособия, очереди в детский сад.


Я так не думаю. Что, москвичи мобильнее рижан? Далеко не у всех рижан есть дети школьного или детсадовского возраста, далеко не все получают пособия, зато тем или иным способом передвигаются по городу 100% рижан (даже инвалидов перевозят).

Зато на уровне властей очевидна разница в подходах.

Цитата
Если бы А40 и Т12 не стояли в пробках, то 6-ка не трещала бы. Вопрос решаемый. Во всяком случае это легче решить у нас. В Москве если трещит линия метро, у которой и так интервал 2 минуты, то что делать? Строить новую параллельную?


Средний интервал 6ки с 18-00 до 19-00 – свыше шести с половиной минут. Вот почему она трещит, а не из-за 40го и 12го.

В Москве:
1) развивать наземный транспорт - делается
2) ограничивать кол-во машин в городе - 50/50 – за парковки вот взялись
3) ограничивать количество людей в городе – это все же не транспортный вопрос.


Цитата
Ну так хоть пошумели в соцсетях. Пробки на Вантовом мосту, на Валдемара, Экспорта и Калпака происходят каждый день по 3 часа утром и 3 часа вечером. Валдемара стоит в принципе с 8 утра до 19 вечера. Но никто нигде не шумит вообще. В этом и разница. Все привыкли, смирились. Если бы по поводу Валдемара шумели в соцсетях регулярно, то может какая реакция соответствующих инстанций со временем с годами и была. Но не шумят.


У нас ни по какому поводу не шумят – ни по поводу медицины, ни по другим причинам. Но это не значит, что проблемы нет.

Vadims Falkovs
Цитата
Сейчас сдадут "близнецов" и все увидят, как поменяется транспортная ситуация: транспорт в пик туда просто хлынет на объемные поземные стоянки. Но ехать к ним он все равно будет по улицам.


А кто выдал разрешение на строительство башен – Пушкин? Городские власти тут ни при чем? Или это «самострой»? Ну так сносить тогда за незаконное строительство, и дело с концом.

Цитата
Нужны паркинги? Изумительно, я хорошо помню что было, когда строили паркинг у Дома конгрессов. Там любители природы ночью ночевали, чтобы не допустить выробки ни одного дерева. Строил Букингольт парковку у Яковлевских казарм - там тоже под бульдозер ложились. Значит, не нужно. Парковки во дворах? Тоже было - в Плявниеках весь дом ополчился, вышел на стройплощадку и не допустил. Сейчас жалуются, что их же соседи через мобильное приложение фото их припаркованных машин в муниципальную полицию присылают. Что я ещё упустил?


Паркинги за средства налогоплательщиков – однозначно НЕ нужны.

Цитата
Чтобы английский газон был ровным его постригают каждый день, но в течение 300 лет.
Если пассажир города В полагает, что чудо случится за одну ночь и есть такие силы небесныне, которые могут это чудо устроить, то он ошибается.

В Вашем ответе про пассажира Вы позабыли велосипедистов и автомобилистов. А от метро пассажир города В, в отличие от пассажира города А, сам массово отказался в 1988 году... Всё по просьбам трудящихся...


А что, Рига появилась на свет вчера? Дороги в ней даже и поболее 300 лет вроде как есть.


Dmitry
Цитата
Велосипедисты и автомобилисты задают точно такие же вопросы, только по отношению к себе. Все категории передвигающихся видят, что в городе А для них условия созданы лучше, чем в городе В.


Я лично таких чудесных городов, где всем хорошо, не видел. По-моему, они существуют только в воображении латвийских автовладельцев.

Или плотная историческая застройка с хорошей сетью ОТ, где большие проблемы с парковкой что в центре, что в пригороде, или американские города с многоуровневыми развязками и пригородами на десятки километров и фрагментарным ОТ.

Реально же в Риге стоимость владения автомашиной весьма невысока, и ограничений по использованию машины в городе также весьма немного.

Цитата(Dmitry @ 10/10/2016, 10:40) *

Стали бы бороться с распространением автомобилей в городе.


Именно.

Сообщение отредактировал B_T - 10/10/2016, 12:30


--------------------
"Я никогда не буду извиняться за защиту интересов моего государства и моего народа." Барак Обама, 23.09.2009
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dmitry
сообщение 10/10/2016, 12:43
Сообщение #19


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,032
Регистрация: 23/03/2012
Пользователь №: 138,977



Цитата(B_T @ 10/10/2016, 13:29) *

Это все замечательно, только куда ведет город такое «решение» проблем?

В Риге не та застройка, при которой можно оставлять «решение» транспорных проблем самим жителям. Это ведет к ухудшению качества жизни.

Я ведь с вами не спорю, что много машин это плохо. Я согласен. Мы же с вами начали диалог о подходе. А подход зависит от отношения общества к проблеме. Общество ещё пока не считает проблему настоль серьёзной, чтобы соглашаться на кардинальные перемены. А у политиков нету силы воли и мотивации. Зачем стараться, если избиратель хочет другого?
Цитата(B_T @ 10/10/2016, 13:29) *

Я так не думаю. Что, москвичи мобильнее рижан? Далеко не у всех рижан есть дети школьного или детсадовского возраста, далеко не все получают пособия, зато тем или иным способом передвигаются по городу 100% рижан (даже инвалидов перевозят).

Передвигаться по Риге возможно и сейчас. Да, вы будете ждать автобус 20 минут и ехать час, но цели же вы достигнете. А вот пособие маленькое и в садик не попасть это то, что гораздо сильнее влияет на человека, чем лишние 20 минут в ожидании автобуса. Это факты к сожалению.
Цитата(B_T @ 10/10/2016, 13:29) *

Зато на уровне властей очевидна разница в подходах.

Подход властей напрямую связан с реакцией общества. В Москве вопросы транспорта всегда были главными. Перед любыми выборами в Москве все только спрашивают про транспорт. У нас же не так.
Цитата(B_T @ 10/10/2016, 13:29) *

Средний интервал 6ки с 18-00 до 19-00 – свыше шести с половиной минут. Вот почему она трещит, а не из-за 40го и 12го.

Раньше она не трещала, а расписания у неё не урезались. Мне кажется, что люди меньше стали пользоваться автобусами на Бривибас, но может я и не прав. У кого есть данные с эталонов по А40, могут подтвердить или опровергнуть сказанное мной.
Цитата(B_T @ 10/10/2016, 13:29) *

Я лично таких чудесных городов, где всем хорошо, не видел. По-моему, они существуют только в воображении латвийских автовладельцев.

Стокгольм.
Цитата(B_T @ 10/10/2016, 13:29) *

Или плотная историческая застройка с хорошей сетью ОТ, где большие проблемы с парковкой что в центре, что в пригороде, или американские города с многоуровневыми развязками и пригородами на десятки километров и фрагментарным ОТ.

Реально же в Риге стоимость владения автомашиной весьма невысока, и ограничений по использованию машины в городе также весьма немного.
Именно.

Я не сказал, что существуют города, где и на машине легко и дёшево проехать, и на ОТ быстро и классно. Я сказал, что есть города, где удобно передвигаться. Это разные вещи. Передвигаться по Стокгольму, по Вене, по Хельсинки удобнее, чем по Риге.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
B_T
сообщение 10/10/2016, 14:18
Сообщение #20


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,981
Регистрация: 22/09/2009
Из: Балтийский Лагос
Пользователь №: 52,963



Dmitry
Цитата
Я ведь с вами не спорю, что много машин это плохо. Я согласен. Мы же с вами начали диалог о подходе. А подход зависит от отношения общества к проблеме. Общество ещё пока не считает проблему настоль серьёзной, чтобы соглашаться на кардинальные перемены. А у политиков нету силы воли и мотивации. Зачем стараться, если избиратель хочет другого?


Другого общества у нас нет. Наше же реагирует так на абсолютно все.

Цитата
Передвигаться по Риге возможно и сейчас. Да, вы будете ждать автобус 20 минут и ехать час, но цели же вы достигнете. А вот пособие маленькое и в садик не попасть это то, что гораздо сильнее влияет на человека, чем лишние 20 минут в ожидании автобуса. Это факты к сожалению.


Это влияет на качество жизни.

В садик, кстати, тоже многие ездят (кто на чем). Да и как я уже сказал, далеко не все рижане имеют детей и получают пособия.

С садиками тоже возможны промежуточные состояния - не только "есть места" / "нет мест".

Цитата
Подход властей напрямую связан с реакцией общества. В Москве вопросы транспорта всегда были главными. Перед любыми выборами в Москве все только спрашивают про транспорт. У нас же не так.


Ну понятно, что там транспорт важен исторически – размер города и его статус это подразумевают.

Однако проблема тут вот еще в чем – скажем, то же метро – не только городская проблема, метрополитен находится вообще не в городской собственности. У нас же город отдельно, государство отдельно, пригороды отдельно, и это притом, что Рига, вообще говоря, столица и важнейший регион страны. Сотрудничество минимально (ну да, есть там какой-то «регион планирования» или как он там называется).

Это вина, конечно, не только городских властей, но ведь и их тоже.

Цитата
Раньше она не трещала, а расписания у неё не урезались. Мне кажется, что люди меньше стали пользоваться автобусами на Бривибас, но может я и не прав. У кого есть данные с эталонов по А40, могут подтвердить или опровергнуть сказанное мной.


Я бы сказал, что проблемы начались, как трамвай продлили до Аусекля, да и салон у Шкоды тесный и неудобный.

Насчет Бривибас - визуально не могу подтвердить такой вывод. Как ездили, так и ездят. Впрочем, А40 я стараюсь избегать – он постоянно полный.smile.gif

Цитата
Я не сказал, что существуют города, где и на машине легко и дёшево проехать, и на ОТ быстро и классно. Я сказал, что есть города, где удобно передвигаться. Это разные вещи. Передвигаться по Стокгольму, по Вене, по Хельсинки удобнее, чем по Риге.


Вы изначально сказали, что «Все категории передвигающихся видят, что в городе А для них условия созданы лучше, чем в городе В.» Парковка, я полагаю, входит в «условия» для передвижения на машине.

Передвигаться там может и удобно, и я думаю, не в последнюю очередь потому, что там не так просто владеть машиной.

Касаемо же парковки - да наши автовладельцы взвыли бы от стокгольмских правил. Получать резидентное разрешение на парковку, потом платить за каждый день парковки в своем округе, никаких тебе парковок у себя под окном на газоне, как у нас на Югле – просто рай, что и говорить.smile.gif


--------------------
"Я никогда не буду извиняться за защиту интересов моего государства и моего народа." Барак Обама, 23.09.2009
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

6 Страницы V  1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 24/09/2018 - 05:25
При поддержке
eXTReMe Tracker