IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

9 Страницы V < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Имение Мазъюмправа (Юмправмуйжа), Mazjumpravas muiža, Jungfernhof
Оригинал - Рената
сообщение 14/04/2005, 22:53
Сообщение #41


Гость









Вс Фев 13, 2005 3:59 pm

Натан писал(а):
Цитата
До ВОВ были только планы строительства аэродрома. 

До 2-й мировой войны - да. Но во время войны аэродром был, что и показал в своих ссылках К-Обскура.

О чем я и говорю, что обслуживать этот аэродром могли заключенные из Юнгфернгофа.

Другое дело, что мы пока не доказали тождественность аэродрома, который предполагалось строить до войны на территории имения Юнгфернгоф - аэродрому в Румбуле. Это один и тот же, или 2 разных? Судя по всему, строительство аэродрома начиналось еще до войны и вряд ли педантичные немцы не использовали бы эту возможность с уже готовой инфраструктурой.
Вот над чем бы подумать.

IPB Image
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - avlad
сообщение 14/04/2005, 22:55
Сообщение #42


Гость









Вс Фев 13, 2005 4:56 pm

Уважаемый Натан,
Натан писал(а):
Но и он, даже предположить не мог, что этим местом могла быть территория будующего аэродрома.

Не далее как Сб Фев 12, 2005 9:37 pm я уже писал как один из двух вариантов:
Юмправмуйжа находилась на территории бывшего военного аэропорта Румбула. Тогда на поверхности земли от нее ничего не осталось.

А еще чуть раньше я писал, где точно можно найти ответ на Ваш вопрос - на CD с километровкой Латвии 1930 года, который можно купить в магазине Jana Seta. К сожалению, нищие любители как мы - легких путей не ищут и предпочитают обсуждать обрывочные цитаты из разных источников вместо того, чтобы просто воспользоваться картой.

Как выяснилось, для профессиональных исследователей Холокоста Ваш вопрос проблемы не представляет и на сайте http://www.rumbula.org можно найти массу подробностей. Например, там имеется ссылка на подробное описание истории этого лагеря и современная фотография его места (в 1.5 км на юг от станции Шкиротава, там где я обвел синим на карте). Сейчас там сохранился один дом и есть развалины еще двух. Вот здесь можно почитать подробно
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - Рената
сообщение 14/04/2005, 22:58
Сообщение #43


Гость









Вс Фев 13, 2005 5:09 pm

avlad писал:
Цитата
Как выяснилось, для профессиональных исследователей Холокоста Ваш вопрос проблемы не представляет и на сайте http://www.rumbula.org можно найти массу подробностей. Например, там имеется ссылка на подробное описание истории этого лагеря и современная фотография его места (в 1.5 км на юг от станции Шкиротава, там где я обвел синим на карте). Сейчас там сохранился один дом и есть развалины еще двух.

Вот это фото:

IPB Image

Подпись к фото: The site of the former Jungfernhof concentration camp near Riga, December 1993

IPB Image
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - Натан
сообщение 14/04/2005, 22:59
Сообщение #44


Гость









Вс Фев 13, 2005 6:02 pm

Уважаемые. Я не готов согласиться с приведёнными доводами. Откуда взялось: "...в 1.5 км на юг от станции Шкиротава..." Все ссылкии, исследованные мной, указывают на расстояние от 3 до 8 км. Я готов принять ссылку 4 мили. 1 сухопутная миля=1609,376 м. Итого: получается 6 км. 437 м. ...
Так откуда цифра 1,5 км.? Кстати, с ссылкой, которую Вы приводите, я знаком. Но я хочу поставить памятный знак на том месте, через которое прошло более 20 тыс. чел. Кто возьмёт на себя смелость, указать это место. Что за дорога на фото?

Натан
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - avlad
сообщение 14/04/2005, 23:01
Сообщение #45


Гость









Вс Фев 13, 2005 6:33 pm

Уважаемый Натан,
Натан писал(а):
Цитата
Так откуда цифра 1,5 км.?

Развалины дома, изображенного на фотографии, находятся в 1.5 км на юг от станции Шкиротава - я на этом месте бывал неоднократно и знаю там практически все тропинки. Сейчас сфотографировать ничего путного не получится - там все занесено снегом, так что современные фотки будут попозже, когда снег растает.
Цитата
Кстати, с ссылкой, которую Вы приводите, я знаком.

А почему Вы не привели ее сразу же ? Или у Вас есть сомнения в этих материалах ?
Цитата
Что за дорога на фото?

Я обозначил место этих развалин на карте синей точкой. Дорога эта идет мимо огородов, по ней дачники добираются до своих участков.
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - Натан
сообщение 14/04/2005, 23:03
Сообщение #46


Гость









Вс Фев 13, 2005 7:32 pm

Уважаемый, avlad. Если бы я стал приводить ссылки, которые я перелопатил, то для другого, места не осталось бы. Что бы не отвлекаться, заодно отвечу К-Обскура . В этой ссылке нет нислова о Румбуле, несмотря на то, что речь идёт об авиации Латвии. http://sava4.strana.de/latvvs.html

Натан
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - Satex
сообщение 14/04/2005, 23:04
Сообщение #47


Гость









Вс Фев 13, 2005 7:40 pm

avlad писал(а):
Цитата
Развалины дома, изображенного на фотографии, находятся в 1.5 км на юг от станции Шкиротава - я на этом месте бывал неоднократно и знаю там практически все тропинки.

Что ж, похоже, что уважаемый avlad расставил точки над "i".
Поскольку место, изображенное на фотографии идентифицировано, а на самой фотографии изображен "бывший концлагерь Jungfernhof".... Добавить нечего.

Молодцы!!!
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - avlad
сообщение 14/04/2005, 23:06
Сообщение #48


Гость









Вс Фев 13, 2005 8:12 pm

Уважаемый Satex,
Satex писал(а):
Цитата
Что ж, похоже, что уважаемый avlad расставил точки над "i".


В том-то и дело, что не точка, а всего лишь запятая... Если бы уважаемый Натан сразу привел бы эту ссылку, ответ он бы тоже получил сразу - и не было бы всей этой дискуссии. А теперь у меня тоже, как и уважаемого Натана, есть сомнения в правильности подписи под этой фотографией - потому как действительно 5 км на восток и 1.5 км на юг довольно трудно перепутать. Хотя вполне возможно, что заключенных вели к лагерю отнюдь не по кратчайшему пути. А еще вполне возможно, что в некоторых источниках, упоминающих о 6 километрах или 4 милях на восток от станции Шкиротава, на самом деле имеется в виду Саласпилс.
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - К-Обскура
сообщение 14/04/2005, 23:07
Сообщение #49


Гость









Вс Фев 13, 2005 8:18 pm

Просмотрев статью о Jungfernhof по указанной уважаемым avlad ссылке, я не обнаружил ничего, что подтверждает факт нахождения лагеря именно на месте изображенном на фотографи (и соответственно на карте), конечно же за исключением самой фотографии. При исследовании месторасположения лагеря Кайзервальд мы уже пришли к выводу, что не стоит особенно доверять фотографиям в интернете, они могут ввести в заблуждение.

Впрочем, представленная информация не исключает того, что лагерь, не взирая на другие источники, действительно находился в этом месте.

На сайте о Румбуле мне не удалось открыть ссылку о лагере Jungfernhof. Кому-то удалось это сделать? Может быть здесь описаны точные координаты. Кто-то может процитировать?
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - К-Обскура
сообщение 14/04/2005, 23:09
Сообщение #50


Гость









Вс Фев 13, 2005 8:23 pm

Просмотрев еще раз написанное в данной теме, выбрал фразы из ссылок, вокруг которых строятся наши рассуждения и предположения о местонахождении лагеря. Вот они:

Цитата
Jumpravmuiža (Jungfernhof) было заброшенным поместьем около железнодорожной станции Шкиротава (Škirotava) рядом с рекой Даугава. (1 и 1а)

B Jungfernhof(Юмправмуйжа) ... в то время распологались амбары и конюшни, а в Советское время построен жилой массив Кенгарагс. (1а)

Когда Латвия была занята советской армией в 1940 - 1941, в Jumpravmuiža (Jungfernhof) планировалось построить аэродром. (1 и 1а)

Люди, которые были там заключены в тюрьму, были там заняты на сельскохозяйственной работе. (1 и 1а)

В (1961-71) на этом месте вырос жилмассив Кенгарагс. (1а)

...они прибывали в Skitotova около Риги. Оттуда шли пешком далее примерно 3 км к Jungfernhof, бывшему имению на реке Даугава. (2)

В амбарах и конюшнях без отопительных возможностей в середине зимы примерно 4 000 еврейских семей помещались в один загон. (2)

Jungferhof, состояние, расположенное приблизительно 5 км к востоку от Shirotava железнодорожной станции, служил "маленьким" концентрационным лагерем. (3)


Всего мне удалось найти лишь 4 ссылки, причем две из них – 1 и 1а – практически идентичны (написаны одинаковыми предложениями) и отличаются лишь упоминанием или неупоминанием построенного на месте лагеря ж/м Кенгарагс (в ссылке 1а Кенгарагс упоминается в двух местах).

Ссылки 1, 1а и 2 сходятся в том, что лагерь был расположен у реки в заброшенном имении, где были амбары и конюшни. Думаю, что у реки могло быть много мест с амбарами и конюшнями.

3 ссылка указывает другое месторасположения лагеря в районе Гетлини (между прочим в том направлении (Улброка и Цекуле) до войны были два лагеря). Информацию данного источника можно было бы считать заблуждением, если бы в предыдущем предложении не было бы точно указано месторасположение гетто по отношению к ст. Штиротава. Это свидетельствует, что писавший все-таки хорошо ориентируется на местности, что снижает вероятность ошибки. А в таком случае нельзя исключить существование 2-го лагеря в пяти километрах на восток.

Ни в одной из ссылок не сказано, что заключенные участвовали в обслуживании аэродрома, но есть указания на сельхозработы. Аэродром упомянут лишь в том контексте, что его собиралась строить СА на том месте, где в дальнейшем был расположен лагерь. Но тут же сказано, что здесь в 60-е годы вырос жилмассив.

Таким образом гипотеза о том что, лагерь был рядом с будущим аэродромом Румбула строится на выборочном использовани информации одного источника. Мне представляется, что если бы лагерь был около Румбулы, то человек сообщивший об аэродроме, не писал бы, что здесь «планировалось построить аэродром», а что аэродром был построен. Думаю, что автор не забыл бы упомянуть весьма известное название аэродрома – Румбула. И конечно же автор не писал бы о жилмассиве Кенгарагс. Но он этого не сделал. Кроме того я считаю, что аэродром Румбула был бы упомянут во многих источниках, как мы имеем в случае с концентрационным лагерем Спилве.
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - Satex
сообщение 14/04/2005, 23:11
Сообщение #51


Гость









Вс Фев 13, 2005 8:24 pm

Цитата
На сайте о Румбуле мне не удалось открыть ссылку о лагере Jungfernhof. Кому-то удалось это сделать?


Сайт о Румбуле ссылается на этот линк: http://www.rrz.uni-hamburg.de/rz3a035/jungfern.html - действительно не открывается, но... на него можно попасть таким образом: http://web.archive.org/web/20040223174336/...5/jungfern.html
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - К-Обскура
сообщение 14/04/2005, 23:12
Сообщение #52


Гость









Вс Фев 13, 2005 8:37 pm

Уважаемый, Satex!

Спасибо. Это и есть статья с фотографией, в которой мне не удалось найти координат лагеря. Выходит на сайте о Румбуле тоже толком ничего нет. Поэтому пока я придерживаюсь своих рассуждений в предыдущем сообщении (последнее на странице №4) по поводу разных источников информации.
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - Натан
сообщение 14/04/2005, 23:13
Сообщение #53


Гость









Вс Фев 13, 2005 9:13 pm

Ко всему выше сказанному, могу добавить: На одном из сайтов было сказанно, что латышские рабочие, жившие поблизости, рискуя жизнями, передавали узникам лагеря еду. Отсюда следует, что территория не была наглухо изолированна от внешнего мира. И ещё одно дополнение, чтобы развеять сомнения. Одну рабочую команду отправляли на строительные работы в Саласпилс. Но их возвращали обратно в Jungfernhof.

Натан
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - avlad
сообщение 14/04/2005, 23:16
Сообщение #54


Гость









Вс Фев 13, 2005 9:33 pm

Вот план поместья Jungfernhof: http://www3.acadlib.lv/lielbildes/sejums_NR10/BM10024ABm.htm

IPB Image

Как видно, оно находится именно в том месте, где я и предполагал изначально. В правом верхнем углу плана есть 5-угольный перекресток. Вышеприведенная фотография сделана с этого перекрестка в юго-западном направлении, вдоль дороги. На заднем плане фотографии видна Даугава и другой берег.

Думаю, что вот теперь действительно можно ставить точку. biggrin.gif
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - avlad
сообщение 14/04/2005, 23:17
Сообщение #55


Гость









Вс Фев 13, 2005 9:44 pm

Уважаемый К-Обскура,
К-Обскура писал(а):
Цитата
3 ссылка указывает другое месторасположения лагеря в районе Гетлини (между прочим в том направлении (Улброка и Цекуле) до войны были два лагеря). Информацию данного источника можно было бы считать заблуждением, если бы в предыдущем предложении не было бы точно указано месторасположение гетто по отношению к ст. Штиротава. Это свидетельствует, что писавший все-таки хорошо ориентируется на местности, что снижает вероятность ошибки. 

Обратите внимание, что в той же ссылке неверно указано направление на Бикирниеки по отношению к гетто (реальное расположение этих двух мест сомнений не вызывает), что я проиллюстрировал на карте. Именно этот факт у меня и вызвал сомнения в ориентировании на местности писавшего. Поэтому вполне вероятно и заблуждение этого же источника и относительно положения Jungfernhof.
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - К-Обскура
сообщение 14/04/2005, 23:18
Сообщение #56


Гость









Вс Фев 13, 2005 10:15 pm

Уважаемый, avlad!

Спасибо. Теперь лично я убежден на 95%. 5%, по-моему, следует всегда оставлять для сомнений, чтобы не стоять на месте. smile.gif

Все-таки не ясно, почему в разных источниках приводится разный километраж (вряд ли конвою было бы приятно зимой по морозу вести узников кружными дорогами), почему упоминается жилмассив Кенгарагс?

На мой взгляд стоит разобраться с аэродромом Румбула. В ходе дискуссии возникли некоторые вопросы. В частности когда и кем он был построен.

Хорошо было бы найти какие-то довоенные описания этого места, в частности усадьбы.
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - Натан
сообщение 14/04/2005, 23:19
Сообщение #57


Гость









Вс Фев 13, 2005 10:49 pm

Копаю интернет на трёх языках, пока ниодной ссылки на Румбулу времён ВМВ.

Натан
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - avlad
сообщение 14/04/2005, 23:20
Сообщение #58


Гость









Пн Фев 14, 2005 12:00 am

Уважаемый Натан,

Непосредственно этим вопросом профессионально занимается Marģeris Vestermanis, работающий во второй подкомиссии комиссии историков Латвии при канцелярии президента над темой Koncentrācijas nometņu “Kaiserwald” un “Jungfernhof” vēsture. Подробнее - на сайте президента, http://www.president.lv/index.php?pid=02423. Можете попробовать с ним связаться.
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - Рената
сообщение 14/04/2005, 23:22
Сообщение #59


Гость









Пн Фев 14, 2005 3:23 am

avlad писал(а):
Цитата
Непосредственно этим вопросом профессионально занимается Marģeris Vestermanis.

О Маргере Вестерманисе я говорила еще в теме о Кайзервальде и др. концентрационных лагерях в сообщении от: Сб Янв 29, 2005 10:45 pm Полагаю, Натан уже с ним связался за это время. smile.gif Там же были ссылки и на другие возможные источники информации.

IPB Image
Go to the top of the page
+Quote Post
Оригинал - К-Обскура
сообщение 14/04/2005, 23:24
Сообщение #60


Гость









Пн Фев 14, 2005 8:36 am

Цитата
Натан писал:
Копаю интернет на трёх языках, пока ниодной ссылки на Румбулу времён ВМВ.


Уважаемый, Натан!

Цитата
Я думаю, кроме тех двух об аэродроме Румбула, которые я уже приводил:
14 сентября ближние бомбардировщики 1 гв. бак нанесли удары по вражеским аэродромам в Риге (центральный) и Румбула, чтобы снизить активность авиации противника. Истребители сопровождали бомбардировщиков и штурмовиков, прикрывали наступавшие войска 43-й армии и 3-го гвардейского мехкорпуса.

Гитлеровское командование понимало, что предстоят тяжелые бои за Ригу, что советская авиация будет наносить удары по аэродромам в Риге и Румбула, с тем чтобы ослабить [137] сопротивление его авиации. И оно решило усилить оборону Риги, оказать как можно большее сопротивление авиации советских фронтов, наступавших на город.
http://militera.lib.ru/h/anischenkov_shurinov/05.html


Цитата
Это были бесценные сведения для наступающих войск и для соединений воздушной армии. Засечены и засняты колонны вражеских машин по дорогам Мадона — Луксте, Рембате — Огре, Крустпилс — Рембате; пересчитаны эшелоны на железнодорожных станциях Огре, Скривери, на Рижском узле; установлено базирование разнотипных самолетов на аэродромах вблизи Биржи, Кокнесе, Румбула.
http://militera.lib.ru/h/chechelnitsky/09.html
Go to the top of the page
+Quote Post

9 Страницы V < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 26/06/2019 - 20:44
При поддержке
eXTReMe Tracker