Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Беседы о Риге / Sarunas par Rīgu _ Угадайка / Uzmini nu _ Пунктирная линия

Автор: meteor 23/06/2013, 12:41

Прикрепленное изображение

Во время ремонта квартиры в доме, который отмечает 100- летний юбилей, попросила мастера докопаться до самой первонального цвета, которым были покрашены стены.
Мастер, проникшись любопытством, начал работу, в процессе которой снял пять наслоний краски. Мы с радостью подсчитали, что в среднем за 100 лет существования дома, ремонт в квартире делался раз в 5 лет. Интересная статистика получилась. Но не это главное.
Интересное было и цветовое решение, ведь дом строился в эпоху модерна. Самое расхожее мнение о цветах краски той эпохи можно найти в интернете.
Конкретно, к моей квартире: потолок был цвета светлой охры, можно сказать цвет абрикоса, а вот стены - цвета бордо, или спелой вишни.
Следов обоев не обнаружено.
А далее, еще интрегующее открытие.
На стенах, по всему периметру шла черная пунктирная линия. Ее можно принять за отметку, помогающей малярам ровно наносить краску по стенам? Но, покраска стен всегда шла еще ниже этой отметки.
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение

Мастер отметил, что подобные пунктирные линии всегда встречаются в старинных домах, а покраска всегда шла ниже этой линии, а вот для каких целей служила эта пунктирная линия, мастер не смог ответить. ohmy.gif А кто ему поможет?


Автор: Vadims Falkovs 23/06/2013, 14:08

Цитата(meteor @ 23/06/2013, 13:41) *

Мастер отметил, что подобные пунктирные линии всегда встречаются в старинных домах, а покраска всегда шла ниже этой линии, а вот для каких целей служила эта пунктирная линия, мастер не смог ответить. ohmy.gif А кто ему поможет?

Помочь мастеру определенно не смогу, однако могу предположить два возможных варианта:

- там некий элемент жесткости, к которому можно вешать картины
- линия для крепеления наружной электропроводки на керамических изоляторах

Автор: Варгас 23/06/2013, 22:46

Я бы сказал, что несколько высоковато для обоих вариантов unsure.gif
Хотя версия с наружной электропроводкой мне нравится smile.gif

Автор: тосол 24/06/2013, 10:13

По моему выше этой линии начинается закругление. И да, в закругление ничего вбивать нельзя - может осыпаться.
Очень хорошая версия про водку про проводку. Фото из старого деревянного дома (уже давно не жилой), проводка менялась несколько раз, но так как дом деревянный, то под штукатурку не убиралась. Есть предположение, что велась по месту старой (что бы мозги не напрягать, да и спрятать дырки от предыдущей). Видно - как раз по линии начала закругления и выше покраски, то есть предполагаемой пунктирной.
Прикрепленное изображение

Интересно, а насколько уютно было в квартире с красными стенами? Ведь красный хоть и тёплый, но очень раздражающий. Кроме того ещё и тёмно-красный, гнетущий такой.

Автор: meteor 24/06/2013, 18:06

Цитата(Vadims Falkovs @ 23/06/2013, 15:08) *

.....
- линия для крепеления наружной электропроводки на керамических изоляторах



Цитата(Варгас @ 23/06/2013, 23:46) *

......
Хотя версия с наружной электропроводкой мне нравится smile.gif



Цитата(тосол @ 24/06/2013, 11:13) *

....
Очень хорошая версия про водку про проводку.
Прикрепленное изображение


Если так дружно, то идея принимается. На одном из сайтов нашла еще пример.
Прикрепленное изображение

Наверно, так и есть - это место для проводки. Электрическая проводка в начале века - дело святое. Проводку, чтобы изолировать от случайного воздействия, в целях безопасносности, и надо было поднять выше всего: покраски, или обоев, выше картин, зеркал, портретов в рамочках...


Цитата(тосол @ 24/06/2013, 11:13) *

.....
Интересно, а насколько уютно было в квартире с красными стенами? Ведь красный хоть и тёплый, но очень раздражающий. Кроме того ещё и тёмно-красный, гнетущий такой.


Первой задачей моей и было восстановление прежнего интерьера. Но,обнаружив, столь агрессивный цвет, слегка озадачилась, хотя комната выходит на восток, и солнечного освещения в комнате предостаточно. Еще нашла некоторые примеры оформления комнат в красных тонах:

Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение


Автор: тосол 24/06/2013, 18:58

Цитата(meteor @ 24/06/2013, 19:06) *

Проводку, чтобы изолировать от случайного воздействия, в целях безопасносности, и надо было поднять выше всего: покраски, или обоев, выше картин, зеркал, портретов в рамочках...


Немного не так. Как упоминал уважаемый Вадим, проводка крепилась не на стене, а перед стеной. То есть по пути следования провода ставились керамические изоляторы и уже на них надевали витой (вспомним витую пару в нет-проводах smile.gif ) провод. Такой разводки как сейчас не было, обычно в комнате одна лампа-выключатель и в лучшем случае розетка. Иногда совмещённая с лампой (то есть обесточивается вместе с выключением лампы). Розетки и выключатели так же были наружного исполнения. Как ни странно, вся эта приблуда продаётся до сих пор.

Так вот, на провод нельзя было вешать картины или ставить перед ним шкаф. Да и дети могут подёргать. Именно поэтому выключатели и розетки были высоко (в отличии от евростандартов), а сама проводка под потолком.

И если восстанавливаете интерьер, может стоит использовать такую проводку? smile.gif Хотя бы в качестве декора. Ну и розетки с выключателями. Смотрится - офигенно!!! Тем более есть современные аналоги. Дарю идею smile.gif
http://www.electromontaj-st.ru/statia/55-elektroprovodka-na-izoliatorah.html

Кстати, нашёл примеры интерьера
http://sobaka.ru/fashion/interior/10469

Автор: gunzz 24/06/2013, 19:28

Возникает вопрос, уважаемая meteor: а что в этой квартире до сих пор не было электричества? Конечно было. А где его "вход" в квартиру (от него надо и плясать), где стоят распределительные коробки? Почему линии только вверху, они же и вниз должны иногда спускаться.

Цитата(meteor @ 24/06/2013, 19:06) *

Проводку, чтобы изолировать от случайного воздействия, в целях безопасности, и надо было поднять выше всего: покраски, или обоев, выше картин, зеркал, портретов в рамочках...

Но такая же проводка спускается вниз к выключателям и розеткам. Зачем тянуть провод поверху так высоко - вопрос, по-моему, остаётся.
Опять же, а зачем рисовать линии на стене? Я всегда это делал по натянутой "верёвке", которая служила линией: следов не остаётся и чертить по стене не надо - это не так легко. А ведь это делается, по крайней мере при первой установке и, как мне кажется, на готовые стены.

На сохранившейся до сих дней такой электроразводке можно видеть, что провода идут достаточно высоко, но не на таких высоких местах. Да и на дачах до сих пор так делают. Моя логика подобное, в общем, не постигает.

Такие же керамические "чурички" обычно тянутся по потолку к люстре. А там линии есть? smile.gif
Прикрепленное изображение
То есть линии, в случае элетропроводки, должны идти от источника (электровхода в квартиру) к потребителям - люстрам, розеткам и пр. Неужели эти линии только под потолком по периметру комнаты?

Автор: тосол 24/06/2013, 19:59

Очень часто проводка делалась много позже полного ремонта. Возможно во время строительства квартиры нанесли разметку до которого можно делать отверстия. Как я уже писал. До закругления. А проводка же идёт по самому верху, то есть по разметке. То есть проводка вторична.

Автор: gunzz 24/06/2013, 20:32

Тут всё возможно, так как информации от фотографий немного. Кроме того, что разметка была: "На стенах, по всему периметру ..." Sic! В случае электропроводки это необходимо? Это возможно?

Поэтому я остерегаюсь генерировать идеи, http://forum.myriga.info/index.php?showtopic=3887&hl=%F2%E5%F0%EC%EE%EF%E0%F0%E0. smile.gif

Автор: тосол 24/06/2013, 22:32

Кто старое помянит - тому антенной в глаз smile.gif
А как узнать истину? Версии нужны, а потом уже версии оформляются в гипотезу.

Автор: Jgors56 25/06/2013, 10:04

А если предположить,что эта линия необходима для "правила"?При помощи которого и делают это самое закругление.

Автор: meteor 25/06/2013, 19:31

Цитата(тосол @ 24/06/2013, 19:58) *

......

И если восстанавливаете интерьер, может стоит использовать такую проводку? smile.gif Хотя бы в качестве декора. Ну и розетки с выключателями. Смотрится - офигенно!!! Тем более есть современные аналоги. Дарю идею smile.gif
http://www.electromontaj-st.ru/statia/55-elektroprovodka-na-izoliatorah.html

Кстати, нашёл примеры интерьера
http://sobaka.ru/fashion/interior/10469


Спасибо за ссылку, я тоже много нашла, но только эта не попалась. Да,уж, накрутил проводку этот горе-коллекционер-реставратор, ведь верно не знал, что трассировать проводку надо выше, у самого потолка. Это к слову, если докажем, наше преположение.


Цитата(gunzz @ 24/06/2013, 20:28) *

.... Почему линии только вверху, они же и вниз должны иногда спускаться.

.........

Моя логика подобное, в общем, не постигает.

Такие же керамические "чурички" обычно тянутся по потолку к люстре. А там линии есть? smile.gif
Прикрепленное изображение
То есть линии, в случае элетропроводки, должны идти от источника (электровхода в квартиру) к потребителям - люстрам, розеткам и пр. Неужели эти линии только под потолком по периметру комнаты?


Уважаемый gunzz, линий к люстре не обнаружено. Но, может быть, это не принципиально, ведь на потолке нет ограничений по технике безопасности. Кстати, есть еще шанс найти что-то: еще на кухне будем такой соскреб делать, может там еще что найдем.

Цитата(Jgors56 @ 25/06/2013, 11:04) *

А если предположить,что эта линия необходима для "правила"?При помощи которого и делают это самое закругление.


А что, парад идей может продолжится?

Вот поэтому, сегодня я побывала в музее югендстиля, где состоялась встреча с директором.
Мы ощутили редкое взаимопонимание! Как хорошо, если бы в жизни таких людей, как директор, было бы чуточку побольше.
Но, к сожалению, про пунктирную линию, директор даже не слышала, но заинтересовалась, и дала мне контакный телефон реставратора-Гуниты Чакаре, которая возглавляла восстановление квартиры архитектора К. Пекшена.
К моему удивлению, в музее, открытая проводка совсем не представлена:нет ни витых шнуров, укрепленных на белых фарфоровых изоляторах, ни выпуклых, поворотных выключателей... Про эту часть оборудования совсем забыли.
Кстати, директор не смогла ответить на массу моих других вопросов, связанных с проживанием жильцов, до 1914 года:
-где находилось фирма Пекшена по производству оборудования для отопления квартир.
-кто были основными производителями кухонных раковин и унитазов
-круглосуточно, или по каким дням подавалась горячая вода в квартиры из местного теплового узла.
-как происходил расчет квартиросьемщиков за пользование холодной водой, горячей водой, и отоплением и электричеством.
-каким образом и куда, на какую свалку, вывозили мусор.


Следующая встреча будет у меня с реставратором. Я вот, что подумала, если у кого, есть какие -либо вопросы, давайте собирем их здесь, я и задам их реставратору.

Автор: Варгас 25/06/2013, 22:42

Цитата(Jgors56 @ 25/06/2013, 11:04) *

А если предположить,что эта линия необходима для "правила"?При помощи которого и делают это самое закругление.

Как примерно выглядело энто "правило" и какие примерно габариты имело? Картинку можно в студию для наглядного представления?

Цитата(meteor @ 25/06/2013, 20:31) *

Вот поэтому, сегодня я побывала в музее югендстиля, где состоялась встреча с директором.
К моему удивлению, в музее, открытая проводка совсем не представлена:нет ни витых шнуров, укрепленных на белых фарфоровых изоляторах, ни выпуклых, поворотных выключателей... Про эту часть оборудования совсем забыли.

Видел оригинальную внешнюю проводку в старом доме на Бривибас 57. И поворотные выключатели сохранились с тех времен - кондовые (70х70мм), черного эбонита, не то что эти изящные новоделы... Еще там была оригинальная цинкованная ванна - настолько небольшая, что я не мог поверить, что туда поместится взрослый человек... Правда, с тех времен, когда я там гостил последний раз, дом успел пережить ремонт с расселением коммуналок. Так что, очень даже может быть, что ни черта из этих реликтов там и не осталось sad.gif

Цитата
Кстати, директор не смогла ответить на массу моих других вопросов, связанных с проживанием жильцов, до 1914 года:
-где находилось фирма Пекшена по производству оборудования для отопления квартир.
-кто были основными производителями кухонных раковин и унитазов
-круглосуточно, или по каким дням подавалась горячая вода в квартиры из местного теплового узла.
-как происходил расчет квартиросьемщиков за пользование холодной водой, горячей водой, и отоплением и электричеством.
-каким образом и куда, на какую свалку, вывозили мусор.

Знаете - меня почему-то это даже не удивило biggrin.gif Иногда мне вообще кажется, что в некоторых вопросах наш форум оказывается компетентней любого рижского музея cool.gif

Ну, на некоторые из поставленных вопросов можно ответить уже сейчас.
Фирма Пекшена располагалась рядом с университетом, на бульваре Райня 17. Там были проектное бюро, контора и склад готовой продукции. За 1914 год утверждать не стану, но в межвоенный период она располагалась именно там и прописки не меняла;
Раковины без проблем штамповала любая фирма по металлообработке - да те же братья Поповы, например.
Унитазы делала (в числе прочей полезной продукции) фабрика Кузнецова. Были еще дорогие импортные стальные клозеты - но вещица это была эксклюзивная, штучного распространения, более характерна для ХIХ века, и с распространением сливной канализации все более уступала место более дешевым фаянсовым толчкам;
Горячее водоснабжение доходных домов подробно расписал Вайделотис Апситис в своей книге "Я рижский мальчишка". Вода подавалась два, реже три раза в неделю (если дом был очень большой) в определенные дни по согласованию с жильцами;
расчеты происходили примерно так же, как и сейчас - общедомовой водомер делили на всех по головам, за горячую воду сожженный уголь делили поголовно, а за отопление - по метражу квартир. С электричеством ничего не поменялось - индивидуальный прибор учета ставился непосредственно в квартиру.

Автор: Ant_lv 25/06/2013, 23:12

Цитата(Варгас @ 25/06/2013, 23:42) *

расчеты происходили примерно так же, как и сейчас - общедомовой водомер делили на всех по головам

Индивидуальный водомер (и связанная с ним "коррекция" cool.gif ) было слишком дорого?

Автор: Luch 26/06/2013, 01:00

Цитата(Ant_lv @ 26/06/2013, 00:12) *

Индивидуальный водомер (и связанная с ним "коррекция" cool.gif ) было слишком дорого?


Может уже обсуждали... А какая вообще была стоимость дома под ключ у Пекшенса или Эйзенштейна?
Я имею ввиду сохранилась ли информация по какому нибудь зданию.


Автор: gunzz 26/06/2013, 08:18

Цитата(meteor @ 25/06/2013, 20:31) *

... линий к люстре не обнаружено. Но, может быть, это не принципиально, ведь на потолке нет ограничений по технике безопасности.

А на стенах эти ограничения есть? huh.gif Если линии для проводки, то они были бы нарисованы и к люстре, и к выключателю, и к розеткам. Опять же, а зачем вести проводку по всему периметру комнаты? Нигде подобного не бывает, так как это не нужно.
Идея про "линию для "прав'Ила", при помощи которого и делают это самое закругление" мне нравится больше. Я это представляю себе так - закруглять потолочные углы, штукатуря по лекалу (шаблону), которое прикладывается к линии, идущей под потолком по всему периметру.

Это называется http://www.homey.ru/statyi/shtukaturka-ot-a-do-ya-vypolnenie-padug-i-karnizov-vnutri-pomeshcheniya.htm Падуга - в архитектуре интерьера криволинейная (вогнутая) поверхность, оформляющая переход от вертикальной плоскости стены к потолку, плафону.
http://www.astmal.ru/karniz-paduga.html

Автор: Варгас 26/06/2013, 08:24

Цитата(Ant_lv @ 26/06/2013, 00:12) *

Индивидуальный водомер (и связанная с ним "коррекция" cool.gif ) было слишком дорого?

Не только. Водомер на малый диаметр требует более тонкой выделки деталей механизма и, безусловно, был не по карману очень многим. Но главная причина в другом. Дело в том, что из-за примитивной конструкции коллективные водомеры того времени вели довольно грубый подсчет wink.gif
А водомер меньшего диаметра, по вышеупомянутым причинам, мерил бы более точно. И в результате, даже если бы никто не воровал воду, все равно образовывалась бы разница в показаниях приборов, которую и списать-то не на кого. Попытка сделать "коррекцию" натолкнулась бы на категоричные протесты уважаемых жильцов (в числе коих оказались бы и профессиональные юристы), которые обоснованно отказались бы платить за "ничью" воду. То есть, погрешность водомера - это проблема его обладателя. И царский суд (который был в гражданских делах более принципиальный, чем нынешний постсоветский) жильцов бы поддержал sad.gif
Поэтому домовладельцы такими проблемами предпочитали не заморачиваться. Либо они вообще отказывались от подключения к водопроводу и отправляли жильцов к ближайшей общественной колонке, либо предпочитали уплатить городу за приблизительное количество поставленных ведер воды и раскидать сумму по головам. Так выходило честнее с точки зрения обеих сторон.

Автор: тосол 26/06/2013, 09:00

Цитата(Варгас @ 25/06/2013, 23:42) *

Как примерно выглядело энто "правило" и какие примерно габариты имело? Картинку можно в студию для наглядного представления?


Дуга с ручкой. Радиус дуги -в зависимости от необходимого радиуса закругления в комнате. Технология: накидал штукатурки, правИлом (ентой дугой) по линии провёл - и закругление готово. Ну ещё необходимо было какую-то планку на пунктирную линию подставить, а то рука не самый точный инструмент.

Цитата(gunzz @ 26/06/2013, 09:18) *

А на стенах эти ограничения есть? huh.gif Если линии для проводки, то они были бы нарисованы и к люстре, и к выключателю, и к розеткам.

Ну нет. линия показывает верхний край прочной стены. а заодно по этому краю и провода велись. К люстре и розеткам вели напрямую - без линий.

Автор: gunzz 26/06/2013, 09:04

Вот тут рисунки есть.
http://www.shtukatur-decor.com/performance-draughts.html

Автор: К-Обскура 26/06/2013, 18:52

Цитата(meteor @ 25/06/2013, 20:31) *

-где находилось фирма Пекшена по производству оборудования для отопления квартир.
-кто были основными производителями кухонных раковин и унитазов


Уважаемая meteor!

Немного информации на тему производителей и продавцев оборудования для отопления
Прикрепленное изображение

водопроводных и сантехнических устройств
Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение

Автор: К-Обскура 26/06/2013, 20:16

Уважаемая meteor!

Мне кажется, что было бы небезинтересно проверить, выверена ли эта линия строго по уровню или она прочерчена паралельно потолку (полу), который, теоретически, может быть с некоторым перекосом.

Автор: тосол 26/06/2013, 23:57

По всем идеям должна быть более параллельна потолку, чем уровню, а тем более полу. Но после постройки дом дал усадку, плюс перекосы и усадка со временем (помните тут обсуждали как на Элизабетес здание вообще треснуло пополам, значит одна часть отклонилась на сантиметры). Поэтому измерения точными не будут.

Автор: gunzz 27/06/2013, 05:39

Цитата(тосол @ 26/06/2013, 10:00) *

Ну нет. линия показывает верхний край прочной стены. а заодно по этому краю и провода велись. К люстре и розеткам вели напрямую - без линий.

Что там за непрочные рижские стены, которые проводку не выдержат? smile.gif Провода просто вынуждены были пересечь эту линию вверх и уйти в "непрочную зону" - к люстре.

Автор: тосол 27/06/2013, 08:30

Цитата(gunzz @ 27/06/2013, 06:39) *

и уйти в "непрочную зону" - к люстре.

Эх, вы просто мысль понять не можете. Наверно я плохо объясняю. Непрочная зона - это не потолок. А как раз таки то самое закругление. Вряд ли его делали из бетона, скорее всего просто из штукатурки. И если в это закругление вбить гвоздь, то может отлететь большой кусок. Поэтому следующий изолятор будет вбит только после закругления. В потолок. Там штукатурка хотя бы на деревянной оплётке держится. И не таким слоем.

Автор: gunzz 27/06/2013, 11:56

А! Ну это я понимаю. Тогда версии три. Линия для:
1.падуги
2.проводки
3.падуги и проводки. smile.gif

Автор: meteor 27/06/2013, 12:37

Цитата(тосол @ 27/06/2013, 09:30) *

Эх, вы просто мысль понять не можете. Наверно я плохо объясняю. Непрочная зона - это не потолок. А как раз таки то самое закругление. Вряд ли его делали из бетона, скорее всего просто из штукатурки. И если в это закругление вбить гвоздь, то может отлететь большой кусок. Поэтому следующий изолятор будет вбит только после закругления. В потолок. Там штукатурка хотя бы на деревянной оплётке держится. И не таким слоем.


По вашему вопросу. Вот современная проводка, но проведена она по точно по ранее существовавшей проводке. Признаюсь, в тот момент, когда ее проводил мастер, я не совала нос (то есть не интересовалась этим), и не могу сказать, каким образом закрепил мастер проводку по падуге, но думаю, что проблем не было, падуга не рассыпалась.
Раньше она крепилась на скобочке.
Прикрепленное изображение
Это фото из комнатки, которую обычно называют -"девичьей", хотя по плану 1912 года, у господина архитектора Я. Алксниса, значилась как гардеробная. Вопрос, а - гардеробная или девичья, тоже был задан директору музея югендстиля, на что она ответила очень расплывчато.







Цитата(К-Обскура @ 26/06/2013, 21:16) *

Уважаемая meteor!

Мне кажется, что было бы небезинтересно проверить, выверена ли эта линия строго по уровню или она прочерчена паралельно потолку (полу), который, теоретически, может быть с некоторым перекосом.

Уважаемый К-Обскура, уже не могу проверить, так как комната уже сделана "набело", и линия уже похоронена... до следующего ремонта.

Автор: Варгас 27/06/2013, 12:48

Цитата(meteor @ 27/06/2013, 13:37) *

Вопрос, а - гардеробная или девичья, тоже был задан директору музея югендстиля, на что она ответила очень расплывчато.

Комната для слуг обычно была та, что смежная с кухней. Если это она - то "девичья". Вряд ли к уважаемому архитектору гости попадали через кухню с черного хода wink.gif Тогда и смысл в гардеробной там отпадает.

Автор: meteor 27/06/2013, 14:04

Цитата(Варгас @ 27/06/2013, 13:48) *

Комната для слуг обычно была та, что смежная с кухней. Если это она - то "девичья". Вряд ли к уважаемому архитектору гости попадали через кухню с черного хода wink.gif Тогда и смысл в гардеробной там отпадает.

Варгас всегда, как чертик из коробочки...а нет, чтобы подумать.
И все- таки, следует отметить, что гардеробная - это не прихожая, где оставляли на стоячей вешалке шубы,пальто, зонтики и прочее..., проходя в гости к уважаемому архитектору.
Гардеробная -это комната, с огромным шкафом, для долгосрочного хранения вещей.
"Гадеробная комната - это тот же шкаф, только побольше, в который можно войти, осмотреться, спокойно выбрать одежду, обувь, погладить белье, посмотреться в зеркало, даже присесть пришить пуговицу.."

Вот именно, в этой гардеробной ютилась служанка, да неужели для нее отдельную комнату выделять? Не жирновато ли будет?
Кстати, в том же музее югендстиля, в "девичьей", которая соединена с кухней, стоит громадный шкаф! Сходите посмотрите! Спрашивается, зачем служанке такой шкаф? На это вопрос не смогла ответить госпожа директор музея.
А шкаф -то и затем, что это и есть гардербная, а "девичьей" ее называли в простонародье.

Автор: Варгас 27/06/2013, 14:57

Цитата(meteor @ 27/06/2013, 15:04) *

"Гадеробная комната - это тот же шкаф, только побольше, в который можно войти, осмотреться, спокойно выбрать одежду, обувь, погладить белье, посмотреться в зеркало, даже присесть пришить пуговицу.."

Кстати, в том же музее югендстиля, в "девичьей", которая соединена с кухней, стоит громадный шкаф! Сходите посмотрите! Спрашивается, зачем служанке такой шкаф? На это вопрос не смогла ответить госпожа директор музея.
А шкаф -то и затем, что это и есть гардербная, а "девичьей" ее называли в простонародье.

Не берусь утверждать однозначно - но довольно странное решение sad.gif huh.gif
Во-первых - тряпки в шкафу рядом с кухней неизбежно пропахнут стряпней. Не уверен, что это самый подходящий запах для приличной одежды...
Во-вторых - поселение служанки рядом с господским шкафом весьма чревато тем, что служанка в отсутствие хозяев перемеряет их вещи. Просто так, из праздного любопытства cool.gif
В-третьих - любой поход за платьем на мероприятие должен сопровождаться визитом на кухню и в комнату для слуг... зачем?
Не проще ли устраивать гардеробную в помещении смежном со спальней? Где всегда можно без суеты выбрать платье, потом вызвать служанку, чтобы привела его в порядок или помогла одеться.

Знаете - я не удивлюсь, если в упомянутом музее означенный шкаф запихнули в девичью просто от балды, в силу собственной некомпетенции толком не имея представления, где он на самом деле должен был находиться smile.gif

Цитата
Вот именно, в этой гардеробной ютилась служанка, да неужели для нее отдельную комнату выделять? Не жирновато ли будет?

Если я хорошо помню планы старых квартир - то девичья комнатка рядом с кухней обычно настолько мала, что если туда еще запихнуть нечто габаритное - людям спать негде будет! А ведь в такие комнаты, как правило, селили по двое-трое! Как минимум кухарку и горничную. Вообще, в любом господском доме для слуг всегда выделялось отдельное помещение, где господа старались с ними не пересекаться. Для того это помещение и располагалось в самом дальнем углу квартиры...

Теоретически, конечно, можно поселить одну камеристку в компании с платяным шкафом. Но только не рядом с кухней, а по соседству с господской опочивальней. Чтобы и далеко ходить не надо было, и тряпки с девицей всегда были под надзором cool.gif

Автор: meteor 27/06/2013, 18:58

Цитата(Варгас @ 27/06/2013, 15:57) *

Не берусь утверждать однозначно ..... sad.gif huh.gif
.....


Эта самая правильная мысль в вашем многословии.

Прикрепленное изображение

Из плана 2-6 этажей дома Розита.

Я. Алкснис, 1912 год




Автор: тосол 27/06/2013, 23:09

Цитата(meteor @ 27/06/2013, 13:37) *

По вашему вопросу. Вот современная проводка

ohmy.gif Какой ужас.
То, что Вы называете "современная" - это пластиковый короб. его можно прибить на 2-3 гвоздика, а то и вообще приклеить.

Почему я удивился. Эту коробку можно использовать в случае временной инсталляции до ремонта. Но ставить такое во время ремонта... Очень многие экономят на электрике, потому что "мастер сказал он сам умеет". Да и электрики бывают из разряда "подешевле". Результат на фотке.

Автор: Варгас 28/06/2013, 00:33

Цитата(meteor @ 27/06/2013, 19:58) *

Эта самая правильная мысль в вашем многословии.


Я всего лишь пытался рассуждать логически. С точки зрения здравого смысла. Но идиоты на этой планете тоже встречаются, встречались они и в прошлом. Поэтому я не стал утверждать стопроцентно

Цитата
Прикрепленное изображение

Из плана 2-6 этажей дома Розита.

Я. Алкснис, 1912 год

Что-то у Вас здесь не так... Где выход с кухни на черную лестницу?

Что Вы вообще мне подсунули?
Знаете ли, специфика моей профессии заставляет меня копаться в деталях. Я не поленился полюбопытствовать чертежи Вашего дома. Так вот, в нем всего 5 этажей wink.gif
В дворовом корпусе - вообще три. Флигель во дворе - одноэтажный.
В главном корпусе планировка квартир совсем другая. Черный ход из кухни выходит на площадку рядом с парадной дверью. И рядом с кухней - вполне полноценная маленькая комната для прислуги, а не тот пенал, что на представленном чертеже. Кроме того, ванная комната не имеет титана, а отапливается общей с кухней печью.
Так что за дом Вы мне предъявили? У Вас что, на участке еще какие-то корпуса имеются? unsure.gif

Если это какой-то дворовый корпус - то это многое объясняет. В глубине участка строили квартиры попроще и подешевле. Они могли не иметь черного хода вовсе, и комната прислуги тоже не была предусмотрена. Тогда этот узкий чулан на чертеже вполне мог быть предназначен под гардероб. Тем более, что печка за стенкой - тепло и сухость обеспечены. Вот только проникновение запахов с кухни все равно остается. Может быть, в те времена этой проблемой не заморачивались?
Но в таком случае это помещение - не комната прислуги. Там вообще хоть одна кровать поместится?
Подозреваю, что квартира на Вашем чертеже была явно не для съемщиков с прислугой...

Автор: gunzz 28/06/2013, 06:05

Цитата(meteor @ 27/06/2013, 13:37) *

Признаюсь, в тот момент, когда ее проводил мастер, я не совала нос (то есть не интересовалась этим), и не могу сказать, каким образом закрепил мастер проводку по падуге, но думаю, что проблем не было, падуга не рассыпалась.
Раньше она крепилась на скобочке.
Прикрепленное изображение

Электрика ловят? mad.gif

Судя по книге "https://dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/24594?show=full", девичья - маленькая и всегда рядом с кухней.
http://forum.myriga.info/index.php?s=&showtopic=3991&view=findpost&p=93362

Автор: Варгас 28/06/2013, 07:52

Цитата(gunzz @ 28/06/2013, 07:05) *

девичья - маленькая и всегда рядом с кухней.
http://forum.myriga.info/index.php?s=&showtopic=3991&view=findpost&p=93362

Ну вот! ohmy.gif
Литературным немецким языком написано - девичья комната!
А то в простонародье, в простонародье...

На метраж, кстати, обратите внимание. Там или шкаф, или кровать - что-то одно. Иначе каморка превращается в мебельный склад, причем кровать скорее всего станет только вертикально biggrin.gif

Так что - или девичья, или гардероб, в зависимости от достатка жильцов.
Ужа с ежом очень трудно скрестить на нескольких квадратных метрах...

Автор: meteor 28/06/2013, 14:02

Цитата(Варгас @ 28/06/2013, 08:52) *

Ну вот! ohmy.gif
Литературным немецким языком написано - девичья комната!
А то в простонародье, в простонародье...

На метраж, кстати, обратите внимание. Там или шкаф, или кровать - что-то одно. Иначе каморка превращается в мебельный склад, причем кровать скорее всего станет только вертикально biggrin.gif

Так что - или девичья, или гардероб, в зависимости от достатка жильцов.
Ужа с ежом очень трудно скрестить на нескольких квадратных метрах...


Это дом эпохи эклектизма, постройки 90 годов.
Окна всех непрезентабельных комнат и помещений выведены во двор, эта так к слову.
Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение
Но посмотрим внимательно на план. Что там за помещение Handkammer (дайте точный перевод), соединеное с девичьей неКапитальной перегородкой?
Позже, в эпоху модерна, планировка транформировалась, эти два помещения, соединяли в одно, получая гардеробную.


Автор: Варгас 28/06/2013, 14:20

Цитата(meteor @ 28/06/2013, 15:02) *

Что там за помещение Handkammer (дайте точный перевод), соединеное с девичьей неКапитальной перегородкой?

Кладовая. Для продуктов.
И перегородка у нее общая со шлафциммером, что в переводе с истинно арийского на язык родных осин означает... правильно, спальню tongue.gif

Цитата
Но посмотрим внимательно на план.

Посмотрим. Внимательно. Девичья от кладовой отделена пространством кухни smile.gif

Цитата
Позже, в эпоху модерна, планировка транформировалась, эти два помещения, соединяли в одно, получая гардеробную.

Ага, и как это они тогда Нобелевскую премию по физике не получили за объединение двух помещений, минуя третье, оныя разделяющее biggrin.gif

Автор: meteor 28/06/2013, 16:22

Цитата(тосол @ 28/06/2013, 00:09) *

ohmy.gif Какой ужас.
То, что Вы называете "современная" - это пластиковый короб. его можно прибить на 2-3 гвоздика, а то и вообще приклеить.

Почему я удивился. Эту коробку можно использовать в случае временной инсталляции до ремонта. Но ставить такое во время ремонта... Очень многие экономят на электрике, потому что "мастер сказал он сам умеет". Да и электрики бывают из разряда "подешевле". Результат на фотке.


Не нравится пластиковый короб? Мне тоже, но это была временная мера. Хорошо, что я тогда не заказала штробить, теперь, я закажу уже проводку в стиле ретро, или винтажную, как ее сейчас называют, с витым проводом, с фарфоровыми выключателями и прочими наворотами.
Примерно так:
Прикрепленное изображение

А россияне в деле реставрации превзошли рижан. Вот например, в мемориальном музее-квартире Езизаровых, можно увидеть старинную проводку.
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение
http://babs71.livejournal.com/547265.html

Автор: gunzz 28/06/2013, 16:35

Цитата(meteor @ 28/06/2013, 17:22) *

Вот например, в мемориальном музее-квартире Езизаровых, можно увидеть старинную проводку.

Похоже, но не то. Проводка не провисала. Не знаю из чего она делалась, но мне кажется, что был одножильный медный провод. Жёсткий на сгиб был, я это помню точно. Из такого теперь только внутреннюю разводку электрощитов делают. Провод остаётся в том положении, в каком его установили. А тут россияне видимо применили многожильный. Он мягкий.
Но и тут "пластиковые коробА"! smile.gif Без них уже наверно никак уже не могут! mad.gif Это только для технических помещений без постоянного присутствия людей. В офисных помещениях ставят уже металлические.

Автор: gunzz 29/06/2013, 10:43

Цитата(meteor @ 28/06/2013, 15:02) *

планировка трансформировалась...

О перепланировке на примере квартиры в доме на Бривибас №73 (1899).
Прикрепленное изображениеПрикрепленное изображение
Красной линией выделена планировка угловой квартиры в начале прошлого века.
Прикрепленное изображение

Жёлтой линией - после перепланировки http://www.domnaru.ru/info/object1932483.html
Половина квартиры, примыкающая к внутреннему двору ушла, видимо, в другую квартиру. Правда на этом 4-ом этаже добавился ещё второй уровень на пятом этаже с чердачными и новыми мансардными окнами, на который можно подняться по внутренней лестнице.
Прикрепленное изображениеПрикрепленное изображение
В общем, об изначальной планировке уже и не догадаться.

Автор: тосол 30/06/2013, 13:25

Цитата(gunzz @ 28/06/2013, 17:35) *

Похоже, но не то. Проводка не провисала. Не знаю из чего она делалась, но мне кажется, что был одножильный медный провод. Жёсткий на сгиб был, я это помню точно. Из такого теперь только внутреннюю разводку электрощитов делают. Провод остаётся в том положении, в каком его установили. А тут россияне видимо применили многожильный. Он мягкий.

Монолитный провод для зданий, многожильный для транспорта, ибо монолитный может сломаться.
Так что жёсткие провода до сих пор. Отличается материал. Сейчас в основном идут медные сплавы, но раньше и алюминиевые были, может и ещё чего. Так вот, к примеру алюминиевый менее гибкий, чем медный.

Провисает не только многожильный. Монолитный тоже может. Во первых если его не правильно установили (а судя по фоткам установили его неправильно), во вторых если на него что-от повесить smile.gif

Цитата(gunzz @ 28/06/2013, 17:35) *

Но и тут "пластиковые коробА"! smile.gif Без них уже наверно никак уже не могут! mad.gif Это только для технических помещений без постоянного присутствия людей. В офисных помещениях ставят уже металлические.


Пластиковые короба это дешёвое и быстрое решение. Но очень некрасивое.

Цитата(meteor @ 28/06/2013, 17:22) *

Не нравится пластиковый короб? Мне тоже, но это была временная мера. Хорошо, что я тогда не заказала штробить, теперь, я закажу уже проводку в стиле ретро, или винтажную, как ее сейчас называют, с витым проводом, с фарфоровыми выключателями и прочими наворотами.


Если менять проводку в ближайшие пол года, то можно было бы "сопли" повесить, а теперь придётся заново потолок белить.

Теперь небольшая консультация по проводке. Проводка в стиле "ретро" очень сильно отличается от современных требований. Взять хотя бы розетку. В начале прошлого века это была 1-2 на комнату, в современных реалиях этого будет сильно недостаточно. А паутина по всей комнате это не "ретро", это некрасиво. Далее количество проводов. Настоящая ретро это 2 (две) жилы. Сейчас же и розетки с заземлением, и выключатели многопозиционные. А вот 3 жилы уже не так красиво. Если это прихожая/коридор/туалет, то ещё ничего. Если же это жилые помещения, кухня, ванна, то применяются другие методы, что бы сделать ретро проводку.

Далее безопасность. Если 100 лет назад было 1-2 лампочки ватт на 20 и какой-нибудь пылесос, то теперь нагрузки другие.

Короче это долго объяснять, тут надо рассчитывать, а не просто "лепить" проводку. Для этого нужен специалист, разбирающийся как в электричестве, так и в дизайне.

Автор: gunzz 30/06/2013, 14:47

Да, я вот тоже задумывался: а как провод заземления по изоляторам к розеткам вести? Можно и без него (жили же!), но уже как-то не хочется.

http://postroika.biz/145-naruzhnye-rozetki.html smile.gif http://www.e-scat.ru/index.php?com=catalog&view=item&id=164

Автор: тосол 30/06/2013, 14:56

Ну вот на картинках и есть перебор. Вся комната в проводах.

Опять таки заземление нужно не всем электроприборам. Поэтому ещё раз - необходим расчёт.

Автор: gunzz 30/06/2013, 14:58

На второй ссылке на розетке третий провод почти и не заметен.

Кстати, такую вот картинку увидел.
IPB Image
Хотя это по дереву наверно.

Автор: тосол 30/06/2013, 15:02

Да. Обсуждение пунктирной линии перешло в обсуждение проводки smile.gif

Автор: gunzz 30/06/2013, 15:10

Проводка - она оказалась интересней штукатурки. wink.gif
Открытую скрученную на изоляторах видел лет 40 назад в "сталинке". С открытой проводкой, но уложенной в трубки, жил сам лет 30 назад. Интересно было всё это вспомнить.

Автор: meteor 07/07/2013, 21:24

Цитата(Варгас @ 25/06/2013, 23:42) *


..... С электричеством ничего не поменялось - индивидуальный прибор учета ставился непосредственно в квартиру.


В субботу, наконец-то, пришел, ответ из Музея энергетики.

Черная линия, похоже, тоже поставила их в ступор.

Но относительно учета электричества, Варгас оказался далеко не прав.

До 1914 года, до Первой Мировой войны, а, именно этот период меня интересовал, электричество было очень дорогим, 40 копеек за один кВт/час, а стоимость устройств учета электричества "зашкаливала" до 150 рублей.
Такие дорогостоящие счетчики электричества могли поставить только домохозяева, причем, один счетчик на весь дом.
По данным городской переписи, к 1914 году только 30 % всех домовладений были электрифицированы.
Причем, в этих 30% домовладений освещались только парадные подъезды, лестницы и дворы. Хозяин сам решал, когда, на какое время включить освещение и когда отключать.
А квартиры, по-прежнему, освещались при помощи ее величества королевы освещения - керосиновой лампы.

И только 10% из всех домовладений Риги имели квартирное освещение. Причем половина из этого числа, сияли светом, благодаря собственным электростанциям (торговые дома Фейтельберга и Якша, дом Нестерова, дом Бюргнерхоф, дом-кинематограф Розита и другие), здесь освещались общественные помещения, лестницы, дворовые территории и квартиры, причем даже не все комнаты в квартире, а только представительные: зала или столовая и, иногда, прихожая. В другие комнаты электричество не подводилось.




Автор: Варгас 09/07/2013, 00:04

Цитата(meteor @ 07/07/2013, 22:24) *

В субботу, наконец-то, пришел, ответ из Музея энергетики.

Но относительно учета электричества, Варгас оказался далеко не прав.

Вот в очередной раз кидаетесь голословными утверждениями, демонстрируя полную некомпетентность как в вопросах электроснабжения, так и его истории в Риге. Кто Вам дал эти цифры? Доблестные хранители музея энергетики? Мы здесь на форуме уже не раз убеждались, что работникам рижских музеев следует доверять с известной долей сомнения - т.е. конечно доверять, но лучше проверять tongue.gif

Теперь непосредственно о деле.
Да будет Вам известно, уважаемая, что электроэнергией в нашем славном городе с 1905 года торговали городские власти, которых (в отличие от частных концессионеров) интересовала не столько прибыль, сколько удобство избирателей. Прибыль от торговли электроэнергией их интересовала лишь постольку, поскольку нужно было отбить вложенные в электросети средства (кстати, взятые по облигационному займу у тех же рижан). Поэтому количество потребителей электроэнергии в нашем городе сдерживала вовсе не дороговизна электроэнергии, а элементарная нехватка производственных мощностей. То есть возможности городской электростанции попросту не поспевали за стремительно растущим спросом на электрическую энергию.

Это голая теория. Теперь цифры
Цитата
До 1914 года, до Первой Мировой войны, а, именно этот период меня интересовал, электричество было очень дорогим, 40 копеек за один кВт/час,

Вранье! В чем мы убеждаемся, заглянув в фицияльный отчет под названием "30 лет деятельности Рижского городского электрического заведения, 1905-1935". Издание правления предприятий Рижской городской управы, 1935 год, имеется в Нацбиблиотеке. Согласитесь - источник, заслуживающий доверия.
Так что мы имеем, заглянув в сию интересную книгу? А то, что в 1912 году тариф осветительной сети составлял 30 копеек/кВтч за первые 1200 кВтч в год, киловатты сверх этой нормы стоили еще дешевле.
Силовой тариф был 12 коп/кВтч за первые 2400 кВтч в год, киловатты сверх лимита стоили 9 коп/кВтч.
До 1 мая 1915 года тарифы не менялись.

Цитата
а стоимость устройств учета электричества "зашкаливала" до 150 рублей.
Такие дорогостоящие счетчики электричества могли поставить только домохозяева, причем, один счетчик на весь дом.

Начнем с того, что счетчик счетчику рознь. Есть простенький однофазный аппарат на малое потребление, а есть конкретная трехфазная бандура на сотни ампер. Подозреваю, что упомянутые 150 рублей стоил именно такой промышленный счетчик, рассчитанный на высокий ампераж. Для освещения дома такой нафиг не нужен, а для предприятия 150 рублей - это не деньги. При этом Вы указали продажную цену агрегата. А покупать их в собственность было совсем не обязательно. Город сдавал счетчики в аренду потребителям. И простой однофазный счетчик на десяток ампер стоил всего несколько рублей в год.
Вам Латвэнерго продает счетчики? Лично мне его поставили в бесплатное пользование чужой собственностью wink.gif
Поймите - особенность торговли электроэнергией состоит в том, что поставщик более заинтересован в учете проданного товара, чем его потребитель. По причине естественных потерь электроэнергии на нагревание сетевого кабеля. Поэтому поставщик с удовольствием и на любых льготных условиях посадит отдельный счетчик на любую лампочку, время горения которой он не может проконтролировать...

Цитата
По данным городской переписи, к 1914 году только 30 % всех домовладений были электрифицированы.
Причем, в этих 30% домовладений освещались только парадные подъезды, лестницы и дворы. Хозяин сам решал, когда, на какое время включить освещение и когда отключать.
А квартиры, по-прежнему, освещались при помощи ее величества королевы освещения - керосиновой лампы.

Ладно, допустим.
Смотрим в упомянутый отчет за 30 лет работы. В 1914 году в Риге было 12695 потребителей электроэнергии. Все со счетчиками tongue.gif
Теперь заглянем в не самый надежный, но в целом достаточно авторитетный источник под названием энциклопедия "Рига". По данным сего издания, в 1913 году в Риге было 19100 домовладений и в них 106700 квартир. Цифры грубые, но нам достаточно.
Теперь элементарная математика. 30% от 19 тысяч с копейками - это 5730 подключений. Из 12695. Вывод - либо все остальные счетчики были в квартирах, либо 12695 из 19100 будет далеко не 30%, а все две трети. Вам опять отписали лажу sad.gif
Цитата
И только 10% из всех домовладений Риги имели квартирное освещение. Причем половина из этого числа, сияли светом, благодаря собственным электростанциям (торговые дома Фейтельберга и Якша, дом Нестерова, дом Бюргнерхоф, дом-кинематограф Розита и другие), здесь освещались общественные помещения, лестницы, дворовые территории и квартиры, причем даже не все комнаты в квартире, а только представительные: зала или столовая и, иногда, прихожая. В другие комнаты электричество не подводилось.

Еще лучше. 10% от 19 тысяч будет 1910 домовладений. 6965/1910 получаем примерно 3,5 счетчика на дом. Не маловато ли? Опять неверные данные.
Про собственные электростанции. Согласно постановлению Рижской городской думы от 10 декабря 1901 года все устроители и пользователи частных электросетей обязались под подпись подключиться к городским электросетям после запуска городской электростанции. Тем самым децентрализованному электроснабжению был вынесен приговор - с 1 мая 1905 года оно постепенно было свернуто, а потребители посажены на городской счетчик.
И еще несколько цифр из того же отчета. В 1914 году было выработано 10 миллионов с хвостиком кВтч электроэнергии, за которые город получил с потребителей 1234174 рубля. В среднем по 12 копеек кВтч. Из этих 10 миллионов 20% были потеряны в кабельных сетях, 47% ушли силовым потребителям и 33% на освещение. Учитывая разницу в потребляемой мощности, делаем вывод, что потребителей в целях освещения было гораздо больше...

Вот так-то. И пусть теперь аудитория решает, кто тут был неправ и насколько далеко...

Да. Писульку из музея энергетики могу попросить выложить для ознакомления, если не затруднит?
Чтобы иметь полное представление о содержании. А то как-то нехорошо ржать над содержимым документа, полностью его не прочитав...

Автор: meteor 09/07/2013, 09:45

Цитата(Варгас @ 09/07/2013, 01:04) *

......
Вам Латвэнерго продает счетчики? Лично мне его поставили в бесплатное пользование чужой собственностью wink.gif
.....


Опять этот выброс слов! Растекание мысли, обвинения, обмазывание грязью, прочее.... и все для того, чтобы скрыть свой собственный промах.

А суть одна, в квартирах, которые снимали горожане в доходных домах до 1914 года, не было счетчиков.


Автор: Варгас 09/07/2013, 11:07

Цитата(meteor @ 09/07/2013, 10:45) *

А суть одна, в квартирах, которые снимали горожане в доходных домах до 1914 года, не было счетчиков.

И на основании чего, позвольте спросить, столь однозначный вывод?

Еще раз, для особо одаренных
Цитата
30% от 19 тысяч с копейками - это 5730 подключений. Из 12695. Вывод - либо все остальные счетчики были в квартирах, либо 12695 из 19100 будет далеко не 30%


Где, по-Вашему, были остальные счетчики? Соотношение потребления между силовой и осветительной сетями в 1914 (4,72 млн. кВтч против 3,34 млн. кВтч - примерно равное) говорит о том, что маломощных абонентов осветительного тарифа было гораздо больше абонентов силового тарифа - то есть из оставшихся счетчиков у силовых потребителей (предприятий) была незначительная часть. Где были остальные счетчики? Только в квартирах tongue.gif Даже если там освещалась всего пара комнат...

Или Вы полагаете, что жилец будет бесконтрольно жечь лампочки у себя в квартире, а домовладелец будет за него платить? wink.gif

Автор: meteor 09/07/2013, 14:37

Цитата(Варгас @ 09/07/2013, 01:04) *


.....
Про собственные электростанции. Согласно постановлению Рижской городской думы от 10 декабря 1901 года все устроители и пользователи частных электросетей обязались под подпись подключиться к городским электросетям после запуска городской электростанции.
..

Это, конечно, хорошо, что, наконец-то, Варгас поднял зад от компьютера и отправился в библиотеку.

Теперь, конкретно, по информации. На 1901 год, допустим, обязали подписаться на подключение тех, кто уже "баловался" своим электричеством, на то время.
Это постановление продлевалось или было, все-таки, разовым?

Однако, время шло, появлялись новые кустари, производства, новые домовладельцы?
Куда мы денем в вашем раскладе того же домовладельца Розита, который в 1913 году производил электричество в своем же домовладении для домовых лифтов и кинематографа?

Автор: Варгас 09/07/2013, 15:12

Цитата(meteor @ 09/07/2013, 15:37) *

Теперь, конкретно, по информации. На 1901 год, допустим, обязали подписаться на подключение тех, кто уже "баловался" своим электричеством, на то время.
Это постановление продлевалось или было, все-таки, разовым?


Постановление было на будущее время. Поскольку отменяло предыдущее постановление 1900 года, коим управа запретила частным лицам использовать городские улицы под воздушки электропроводов. Постановление 1901 года этот запрет снимало, под условием что действующие и будущие пользователи обязуются подключиться к городской электросети и передать ей свои локальные электросети.

Цитата
Куда мы денем в вашем раскладе того же домовладельца Розита, который в 1913 году производил электричество в своем же домовладении для домовых лифтов и кинематографа?

Если он не продавал свое электричество еще и соседям, то формально под действие этого постановления он и не подпадал. Но в любом случае ему как-то надо было разделять свою электросеть и городскую.

Кстати, электродвигатели лифтов облагались городским налогом, исчисляемым по установленной мощности.

Автор: meteor 09/07/2013, 20:57

Цитата(Варгас @ 09/07/2013, 16:12) *

Постановление было на будущее время. Поскольку отменяло предыдущее постановление 1900 года, коим управа запретила частным лицам использовать городские улицы под воздушки электропроводов. Постановление 1901 года этот запрет снимало, под условием что действующие и будущие пользователи обязуются подключиться к городской электросети и передать ей свои локальные электросети.
........
Если он не продавал свое электричество еще и соседям, то формально под действие этого постановления он и не подпадал. Но в любом случае ему как-то надо было разделять свою электросеть и городскую.

.....


Ну, признайтесь, что на ходу придумали про будущих пользователей. rolleyes.gif

Потому что домовладелец Розит, исходя из этого постановления, самый настоящий жулик. И таких "жуликов", обходящих поставление городской думы, надо полагать, было немало.
Поэтому говорить, что "децентрализованному электроснабжению был вынесен приговор - с 1 мая 1905 года оно постепенно было свернуто, а потребители посажены на городской счетчик", не совсем точно и правдиво!



Автор: Ant_lv 09/07/2013, 22:40

Цитата(Варгас @ 09/07/2013, 01:04) *
Так что мы имеем, заглянув в сию интересную книгу? А то, что в 1912 году тариф осветительной сети составлял 30 копеек/кВтч за первые 1200 кВтч в год, киловатты сверх этой нормы стоили еще дешевле.

Что ж, утек 91 год, а сакраментальная цифра 1200 кВт*ч, как рубеж смены тарифа, как была, так и вернулась. cool.gif

Автор: meteor 09/07/2013, 23:48

Цитата(Варгас @ 09/07/2013, 01:04) *


.....
Смотрим в упомянутый отчет за 30 лет работы. В 1914 году в Риге было 12695 потребителей электроэнергии. Все со счетчиками tongue.gif
Теперь заглянем в не самый надежный, но в целом достаточно авторитетный источник под названием энциклопедия "Рига". По данным сего издания, в 1913 году в Риге было 19100 домовладений и в них 106700 квартир. Цифры грубые, но нам достаточно.
Теперь элементарная математика. 30% от 19 тысяч с копейками - это 5730 подключений. Из 12695. Вывод - либо все остальные счетчики были в квартирах, либо 12695 из 19100 будет далеко не 30%, а все две трети. Вам опять отписали лажу sad.gif

......


Днем читать было некогда. Сейчас прочитала, и ..ужаснулась варговской интерпретации.
В общем, тема об электричестве в том аспекте, в котором, мы взялись ее рассматривать, весьма информационно скудна. Поэтому к любой цифре надо относиться с особым почтением.
Вот, Варгас, сообщает, что в 1914 году было 12695 потребителей электроэнергии. Далее делает расчет, и пишет громогласный вывод: ... все остальные счетчики были в квартирах....

Позвольте, но 12695 потребителей - это же не только домовладельцы, а еще множество городских казенных и частных структур: счетчики имели городские службы,банки, образовательные учреждения, больницы, приюты, богодельни, библиотеки,клубы, спортивные учреждения, гостиницы, рестораны,трактиры, фабрики, заводы.....мастерские и великое множество торговых предприятий:магазинов, лавок...
И 30% электрофицированных домовладений на этом фоне, цифра вполне реальная.

Автор: Варгас 10/07/2013, 08:24

Цитата(meteor @ 09/07/2013, 21:57) *

Ну, признайтесь, что на ходу придумали про будущих пользователей. rolleyes.gif


Вот еще - нафига мне это надо?! Не верите - прогуляйтесь на улицу Екаба, возьмите книгу и почитайте. Или архив нормативных актов городской управы за 1901 год поднимите...

Цитата
Потому что домовладелец Розит, исходя из этого постановления, самый настоящий жулик. И таких "жуликов", обходящих поставление городской думы, надо полагать, было немало.
Поэтому говорить, что "децентрализованному электроснабжению был вынесен приговор - с 1 мая 1905 года оно постепенно было свернуто, а потребители посажены на городской счетчик", не совсем точно и правдиво!

Попробую объяснить более доходчиво. В конце ХIХ века некоторые домовдладельцы и предприниматели Риги в порядке частной инициативы стали устраивать локальные электростанции малой мощности. И очень немногие из них работали "только на себя". Абсолютное большинство держателей таких электростанций еще и продавали электричество соседям. Тот же Бюнгнерхоф, например, освещал целый район от Тербатас до Николаевской. Потому что это было выгодно - содержание генераторов, котла, машин требовало немалых средств.
А как продавали электроэнергию соседям? Да очень просто - тянули воздушки вдоль улиц. Вот это-то городские власти и раздражало. Мало им было разборок с телефонной конторой - так еще и электрики появились...
Поэтому 14 августа 1900 года управа приняла постановление, запрещающее впредь частным лицам тянуть воздушки вдоль городских улиц. И все. Дальнейшее устройство в городе частных электростанций стало просто невозможным. Очень немногие готовы были крутить генераторы только для собственных нужд без права продажи.
Потом в бургомистрате сообразили, что уже имеющиеся электросети можно использовать для собственных нужд. И через год запрет отменили. Но под условием, что когда заработает городская электростанция, все имеющиеся и вновь созданные частные электросети будут переданы в распоряжение города.

Таким образом, после запуска Андрейсалы 1 мая 1905 года частные электросети начали сворачивать по мере подвода магистрального кабеля в соответствующие районы города. Все внешние подключения частных электростанций передавались городу, а сам владелец генератора отсекался от сети городским счетчиком. А дальше было уже его дело - покупать еще и у города, либо вовсе отключиться и работать автономно.
В результате владельцы очень многих частных электростанций попали в тяжелое положение. Работать только для себя и терпеть издержки производства электроэнергии, не деля их с соседями было крайне затруднительно. Некоторые (владельцы предприятий например) находили выход в расширении своего предприятия с максимальной электрификацией. А многим домовладельцам пришлось демонтировать свои генераторы и покупать электричество у города - выходило дешевле.

В Вашем случае у Розита наверное был выход - у него были лифты и несколько корпусов для освещения. Синематограф тоже был его собственным? Там требовался источник мощного света для проектора.
Я не в курсе, продавал ли Розит свою электроэнергию соседям. Если продавал - ему этот кислород перекрыли. Но раз электростанцию оставил - значит и собственного потребления хватало...

Автор: meteor 10/07/2013, 10:25

Цитата(Варгас @ 10/07/2013, 09:24) *

Вот еще - нафига мне это надо?
.....



А дело в том, что вам важна не истина. Вам слабо признать свою ошибку или неверный ход, которые возникают при обильном словотечении. Вам важно выставить себя в самом выгодном свете, показать себя самым информированным.
Для этого вы идете на самые тонкие ухищрения, поддасовываете факты и так обильно смачиваете их словесами,что многие уже не в состоянии проследить как вы уводите мысль от главной темы.

Цитата(Варгас @ 10/07/2013, 09:24) *

В Вашем случае у Розита наверное был выход - у него были лифты и несколько корпусов для освещения. Синематограф тоже был его собственным? Там требовался источник мощного света для проектора.
Я не в курсе, продавал ли Розит свою электроэнергию соседям. Если продавал - ему этот кислород перекрыли. Но раз электростанцию оставил - значит и собственного потребления хватало...


И сейчас написали так много.... и мысль растеклась-для чего все это? Ну, мне-то понятно: тень на плетень наводить - вы мастер. Только все это зря.
Вы ранее писали, что счетчики были в квартирах. А потом, увлекшись, сами себе напротиворечили и не заметили каким образом. Привели факты: было 12 тысяч с хвостиком потребителей электроэнергии, а квартир, оказывается, было 106 тысяч!
А в эти 12 тысяч надо еще втиснуть не только домовладельцев(если 30% это 5730 домовладельцев), но и других потребителей:заводчикивов, фабрикантов, гос. учреждения и торгашей всех мастей...





Автор: Варгас 10/07/2013, 14:11

Цитата(meteor @ 10/07/2013, 00:48) *

Позвольте, но 12695 потребителей - это же не только домовладельцы, а еще множество городских казенных и частных структур: счетчики имели городские службы,банки, образовательные учреждения, больницы, приюты, богодельни, библиотеки,клубы, спортивные учреждения, гостиницы, рестораны,трактиры, фабрики, заводы.....мастерские и великое множество торговых предприятий:магазинов, лавок...
И 30% электрофицированных домовладений на этом фоне, цифра вполне реальная.

Во-первых - весьма сомнительно, чтобы городские службы пользовались приборами учета - какой смысл городу покупать электроэнергию у себя самого? Разве что для статистики...
Банки, клубы, гостиницы, рестораны - их было не так много в Риге. Всего несколько сот всех вместе взятых.
Школы, больницы, приюты-богадельни - только при условии, что они содержались не городом, а казной или частными лицами. Таких было еще меньше.
Фабрики, заводы, мастерские - пользовались силовым тарифом. Таких абонентов было всего пара-тройка тысяч.
Магазины и лавки - не уверен, что все они пользовались электричеством, хотя допускаю, что таких было немало.
Результат - все вполне влезает в оставшиеся почти 7 тысяч абонентов и еще остается. Про соотношение частных квартир и торговых заведений в остатке спорить не буду - может быть последних и было больше чем первых dry.gif

Цитата(meteor @ 10/07/2013, 11:25) *

А дело в том, что вам важна не истина. Вам слабо признать свою ошибку или неверный ход, которые возникают при обильном словотечении. Вам важно выставить себя в самом выгодном свете, показать себя самым информированным.
Для этого вы идете на самые тонкие ухищрения, поддасовываете факты и так обильно смачиваете их словесами,что многие уже не в состоянии проследить как вы уводите мысль от главной темы.

Ну вот, как всегда sad.gif Пойти и проверить в лом, лучше перейдем на личность оппонента...

Цитата
Вы ранее писали, что счетчики были в квартирах. А потом, увлекшись, сами себе напротиворечили и не заметили каким образом. Привели факты: было 12 тысяч с хвостиком потребителей электроэнергии, а квартир, оказывается, было 106 тысяч!

Ну так сами же сказали - только очень небольшое число квартир освещалось электричеством smile.gif

Цитата
А в эти 12 тысяч надо еще втиснуть не только домовладельцев(если 30% это 5730 домовладельцев), но и других потребителей:заводчикивов, фабрикантов, гос. учреждения и торгашей всех мастей.

Госучреждений было меньше сотни - чай не столица...
Про остальных - см.выше

Автор: meteor 10/07/2013, 17:06

Цитата(Варгас @ 10/07/2013, 15:11) *

Во-первых - весьма сомнительно, чтобы городские службы пользовались приборами учета - какой смысл городу покупать электроэнергию у себя самого? Разве что для статистики...
.....


Здесь не все так однозначно! Например, как складывались взаиморасчеты водоканала и электростанции?
Вспомним, недавное наше прошлое, когда все принадлежало народу, а мы, все равно платили за электричество, и по счетчикам. wink.gif
Цитата(Варгас @ 10/07/2013, 15:11) *

.......
Результат - все вполне влезает в оставшиеся почти 7 тысяч абонентов и еще остается. Про соотношение частных квартир и торговых заведений в остатке спорить не буду - может быть последних и было больше чем первых dry.gif
......

Ну вот этот вывод вполне разумный!
А ведь может Варгас быть иногда умницей!

Автор: Варгас 10/07/2013, 21:09

Цитата(meteor @ 10/07/2013, 18:06) *

Здесь не все так однозначно! Например, как складывались взаиморасчеты водоканала и электростанции?

А какие там могли быть расчеты? huh.gif
Водоканал качал воду из Балтэзера паровыми насосами. Электростанция забирала воду из Даугавы собственными циркуляционными помпами. Электрическими.

Цитата
Вспомним, недавное наше прошлое, когда все принадлежало народу, а мы, все равно платили за электричество, и по счетчикам. wink.gif

Стоп-стоп-стоп! Все "принадлежало народу" только устами идеологов-политиканов, а по факту были чисто коммерческие правоотношения государства как единого законного предпринимателя и частных лиц - его клиентов cool.gif

Автор: meteor 11/07/2013, 09:24

Цитата(Варгас @ 10/07/2013, 22:09) *

......
Стоп-стоп-стоп! Все "принадлежало народу" только устами идеологов-политиканов, а по факту были чисто коммерческие правоотношения государства как единого законного предпринимателя и частных лиц - его клиентов cool.gif


Во-первых, что за абракадабра - «коммерческие правоотношения»? Это понимается как отношения права на коммерческой основе? Тогда к черту весь институт права!
Есть понятие - правовое регулирование коммерческих отношений. Чувствуете разницу?

А во-вторых, при социализме были имущественные, финансовые отношения между отдельными субъектами, свозникающие при переходе каких-то средств производства, или предметов потребления. Национальный доход (прибыль, если хотите, так услышать это заветное словцо), складыващейся, в результате этой хозяйственной возни, опять -таки, перераспределялся между населением, и питал оборонку, бесплатное жилье, бесплатное здравовохранение, бесплатное высшее образование....Ну хоть вспомнили? Или все начисто забыли? Были ли эти отношения коммерческими в прямом смысле назвать нельзя, поскольку итогом их деятельности было «наибольшее удовлетворение всех наших потребностей», или как-то так, вспомнили? Черт бы их побрал эти потребности....но развивать тему не буду.

Ваше объяснение может и сгодится, но только последователям идеологии пост-социализма. И, похоже, Варгас, вы становитесь устами этой идеологии.Ну да, Бог, с вами! Меня пощадите! Или вы такой беспощадно-кровожадный?
На вербальном уровне все, что вы «несете» возможно и воспринимается кем-то, и действует направленно, но когда вы пишите, то, все-таки, думайте. Я не знаю, читают ли вас, кто другие на форуме, но когда вы пишите свои «реляции» в тех темах, которые меня не интересуют, я вас уже давно читаю! Меня интересуют факты, а не предположения и вымыслы, для этого у меня есть, хоть какая-то, но своя голова, интернет, и, даже, телевизор.Вы представляете, какое это богатство?
А читать ваши измышления у меня просто нет времени, а какое есть время, то я его потрачу на более интересные занятия, как, например, покопаться в архиве, или встретится с компетентными людьми, или написать письма в инстанции.
Я вас, пожалуйста попрошу, в моих темах, давайте только факты, без интерпретации, которые и будут приветствоваться! Договорились!


Автор: Варгас 11/07/2013, 10:53

Цитата(meteor @ 11/07/2013, 10:24) *

Во-первых, что за абракадабра - «коммерческие правоотношения»? Это понимается как отношения права на коммерческой основе? Тогда к черту весь институт права!
Есть понятие - правовое регулирование коммерческих отношений. Чувствуете разницу?


Нет, не чуствую. По причине ея отсутствия. И вообще - правовой нигилизм полного профана в вопросах юриспруденции я не комментирую. За лекциями по праву обращайтесь в университет. Мне читать их Вам и долго, и нудно, и времени никакого не хватит... У Вас ориентация в вопросах права - на уровне первоклассника sad.gif

Ваше последующее словоблудие о советском псевдоправе (изобретенном адвокатами-недоучками вроде Ульянова и Ко и с собственно правом имеющем мало общего) я вообще пропущу. Ибо это тема для отдельной дискуссии, место для коей совсем не на этой площадке.
Ограничусь лишь популярным в прошлом в юридических кругах анекдотом:
- Какая разница между обыкновенным правом и правом социалистическим?
- Такая же, как между обыкновенным стулом и электрическим...


Как говорится - кратко и доходчиво...


Цитата
Или вы такой беспощадно-кровожадный?

Ну что Вы! Я белый и пушистый smile.gif
Хотя, это такие как Вы окрестили в дельфятнике наш цех "палачами человеческих душ" tongue.gif
А у палача, как известно, без крови не обходится...

Цитата
Я не знаю, читают ли вас, кто другие на форуме, но когда вы пишите свои «реляции» в тех темах, которые меня не интересуют, я вас уже давно читаю!

Это радует. Значит не напрасно трачу время на стучание по клавишам biggrin.gif

Цитата
и, даже, телевизор.Вы представляете, какое это богатство?

Представляю. Сплошные сериалы про гребаных уголовников, выставляемых борцами за всеобщую справедливость...

Цитата
А читать ваши измышления у меня просто нет времени, а какое есть время, то я его потрачу на более интересные занятия, как, например, покопаться в архиве, или встретится с компетентными людьми, или написать письма в инстанции.

Так читаете или все-таки нет времени? wink.gif Вы уж определитесь, уважаемая, а то вынужден отметить что Вы, выражаясь нашим профессиональным жаргоном, "путаетесь в показаниях" cool.gif

Цитата
Я вас, пожалуйста попрошу, в моих темах, давайте только факты, без интерпретации, которые и будут приветствоваться!

Так я и выдал Вам факты. Изобличившие уважаемых хранителей Музея энергетики во лжи sad.gif

Цитата
Договорились!

Договор, смею заметить, подразумевает выражение воли двух сторон. Мою сторону Вы даже не спросили...
Или Вы по жизни договариваетесь как Североамериканские штаты с третьим миром? То есть путем навязывания собственной редакции "договора"? wink.gif

Автор: meteor 12/07/2013, 17:19

Цитата(meteor @ 25/06/2013, 20:31) *

.....
Но, к сожалению, про пунктирную линию, директор даже не слышала, но заинтересовалась, и дала мне контакный телефон реставратора-Гуниты Чакаре, которая возглавляла восстановление квартиры архитектора К. Пекшена.
.....


Оказалось, что реставратор Гунита Чакаре, специалист по реставрации картин. И ее работа в Музее югендстиля была связана только с восставлением орнаментамельного рисунка и цветового колора окрашенных стен. Про линию она пока ничего ответить не может. sad.gif

Автор: gunzz 12/08/2013, 14:53

Классика. smile.gif
Прикрепленное изображение

Русская версия Invision Power Board
© Invision Power Services