IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 Страницы V  1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Открытка Латвии / Latvijas atklātne
RIX
сообщение 26/04/2010, 06:39
Сообщение #1


Магистр
****

Группа: Участники
Сообщений: 930
Регистрация: 21/06/2005
Из: Langenberg
Пользователь №: 94



Так, просто на скорость, кто быстрее - каких годов открытка?


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 26/04/2010, 07:31
Сообщение #2


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 4,748
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Цитата(RIX @ 26/04/2010, 07:39) *

Так, просто на скорость, кто быстрее - каких годов открытка?

Однозначно до первой латвийской переписи населения. В каком году ее провели - увы, не знаю unsure.gif Топонимы еще не все облатышены, и железка на Лиепаю в обход Литвы еще не строится... Первая половина 20х sad.gif


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
RIX
сообщение 26/04/2010, 07:53
Сообщение #3


Магистр
****

Группа: Участники
Сообщений: 930
Регистрация: 21/06/2005
Из: Langenberg
Пользователь №: 94



Цитата(Варгас @ 26/04/2010, 07:31) *

Первая половина 20х sad.gif

По одному признаку можно ещё точнее сказать, с точностью до двух лет smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Denis_Msk
сообщение 26/04/2010, 08:11
Сообщение #4


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 284
Регистрация: 07/11/2007
Из: Rīga
Пользователь №: 7,513



Цитата(RIX @ 26/04/2010, 09:53) *

По одному признаку можно ещё точнее сказать, с точностью до двух лет smile.gif

Первая Республика с конца 1918 г. Пыталово отдали в 1920 г.
Скорее всего либо 1919, либо 1920.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
RIX
сообщение 26/04/2010, 08:22
Сообщение #5


Магистр
****

Группа: Участники
Сообщений: 930
Регистрация: 21/06/2005
Из: Langenberg
Пользователь №: 94



Цитата(Denis_Msk @ 26/04/2010, 08:11) *

Первая Республика с конца 1918 г. Пыталово отдали в 1920 г.
Скорее всего либо 1919, либо 1920.

Бинго! biggrin.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Депутат Балтики
сообщение 29/04/2010, 14:53
Сообщение #6


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 375
Регистрация: 17/02/2009
Пользователь №: 33,381



Ответ про Пыталово неверный. Пытылаво в 1920 году не было отдано РСФСР. Это произошло в 1944 году.
Идинтификация перода может быть сделана по гербу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
vova
сообщение 29/04/2010, 16:52
Сообщение #7


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 67
Регистрация: 15/03/2010
Пользователь №: 69,779



Цитата(RIX @ 26/04/2010, 06:39) *

Так, просто на скорость, кто быстрее - каких годов открытка?

20ых годов , после независимости скорее всего
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
vova
сообщение 29/04/2010, 17:17
Сообщение #8


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 67
Регистрация: 15/03/2010
Пользователь №: 69,779



Цитата(RIX @ 26/04/2010, 06:39) *

Так, просто на скорость, кто быстрее - каких годов открытка?

Это карта еще тех времен когда Паланга ( на карте) была латвийской территорией и не была отдана Литве

Цитата(RIX @ 26/04/2010, 06:39) *

Так, просто на скорость, кто быстрее - каких годов открытка?

И остров Роню ( Рухну) еще не Эстонский.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
RIX
сообщение 30/04/2010, 06:30
Сообщение #9


Магистр
****

Группа: Участники
Сообщений: 930
Регистрация: 21/06/2005
Из: Langenberg
Пользователь №: 94



Цитата(Депутат Балтики @ 29/04/2010, 14:53) *

Ответ про Пыталово неверный. Пытылаво в 1920 году не было отдано РСФСР. Это произошло в 1944 году.
Идинтификация перода может быть сделана по гербу.

Нет, не в ту сторону.

По Рижскому договору это РСФСР передало в 1920 Пыталово Латвии. Тут же переименовано в Яунлатгале, позднее - в Абрене.
В 1944 был возврат статус-кво.

Палангу отдали литовцам в 1921, год передачи Роню-Рухну эстонцам если честно не помню.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Депутат Балтики
сообщение 30/04/2010, 14:23
Сообщение #10


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 375
Регистрация: 17/02/2009
Пользователь №: 33,381



Цитата(RIX @ 30/04/2010, 06:30) *

Нет, не в ту сторону.

По Рижскому договору это РСФСР передало в 1920 Пыталово Латвии. Тут же переименовано в Яунлатгале, позднее - в Абрене.
В 1944 был возврат статус-кво.

Палангу отдали литовцам в 1921, год передачи Роню-Рухну эстонцам если честно не помню.

Было "передано" или по факту находилось на територрии которая контролировалась Латвией. В любом случае датировка 1918-1921 год. Ключевой момент, на мой взгляд гербю Со второй половины 1921 года одназначно был бы новый латвийский герб изображен. Логично предположить что открытка 1920 года, поскольку показывает территорию после окончания освободительной войны.

Article III



The State border between Latvia and Russia shall extend:

http://www.mfa.gov.lv/en/policy/peace-treaty/

Насколько понимаю английский здесь не говорится об "отдаче". Т.е. скорее всего это констатация факта.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
lubago
сообщение 06/05/2010, 14:52
Сообщение #11


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 237
Регистрация: 17/07/2007
Из: Israel
Пользователь №: 4,785



Я подойду с другого конца. а как же подпись внизу открытки о населении 1914 года?Кроме того эта открытка из патриотической серии. У меня есть 2 другие (не прошедшие почту) и судя по патриотическим цитатам на них это было военное время в регионе,те в районе 1915 г


--------------------
старинные открытки с видами Риги и окрестностей Рига в старинных открытках .Приветствую помощь в пополнение коллекции
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 07/05/2010, 07:44
Сообщение #12


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 4,748
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Цитата(lubago @ 06/05/2010, 15:52) *

а как же подпись внизу открытки о населении 1914 года? У меня есть 2 другие (не прошедшие почту) и судя по патриотическим цитатам на них это было военное время в регионе,те в районе 1915 г


Исключено. На карте есть ряд железнодорожных линий, которые были построены в 1916-17гг, и даты их открытия не подлежат сомнению. Население по данным 1914г говорит лишь о том, что к моменту издания открытки (1919-20) новых переписей (по объективным причинам) не проводилось...


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Donis_Riga
сообщение 07/05/2010, 09:48
Сообщение #13


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 261
Регистрация: 01/12/2009
Из: Alt-Mühlgraben (Riga), Oger (Riga-Sommerhäuser)
Пользователь №: 59,432



Цитата(Варгас @ 07/05/2010, 07:44) *

Исключено. На карте есть ряд железнодорожных линий, которые были построены в 1916-17гг, и даты их открытия не подлежат сомнению. Население по данным 1914г говорит лишь о том, что к моменту издания открытки (1919-20) новых переписей (по объективным причинам) не проводилось...


Почему это не может быть 1918 год, а позже, - надеюсь, что понятно (само гос-во провозглашено во второй половине ноября 1918 года, при этом минимум половина его условной на тот момент территории контролируется оккупационными войсками немецкой национальности, а вторая половина находится под властью анархии - о каких границах могла вестись речь?).

Почему это не похоже на 1921 год - комиссия полковника Симпсона, произведшая разграничение территорий Латвии и Литвы приступила к работе только после завершения активной фазы боевых действий на юго-востоке Латвии, т.е. после лета 1920 года, и установила границу без Паланги в Латвии и без Акнисте в Литве (были и ещё изменения помельче) 20 марта 1921 года. Здесь же Акнисте уже включено в состав Латвии, а Паланга и Светупе ещё в её составе.

Граница Латвии и Эстонии, которая на приведённом изображении также отличается явной свободой выбора при её проведении (остров Роню в Рижском заливе отмечен как латвийский; границы к северу от Айнажи и к северо-востоку от Валки проведены на приличном расстоянии от этих городков, при том, что в итоге получилось пересекать границу сразу на северной окраине Айнажи, а в Валке она вообще прошла через центр города со значительной уступкой его территории в пользу Эстонии; да и характерного комбинированного выступа территорий обеих республик к северо-западу от Руйиены ещё нет на карте), была установлена при помощи третейского суда под руководством Талентса 19 октября 1920 года.

http://www.arhivi.lv/sitedata/LVVA/aktuali...prieksvards.pdf

Почему я склонен полагать, что это и не 1919 год - тогда до мая-июня о территориальном устройстве Латвийской Республики, включая наименования населённых пунктов на латышский манер, говорить, а не то что на карте рисовать, было не просто рано, а слишком рано (более уместным было подумать какая часть Либавского и Газенпотского уездов реально подчиняется или, вернее, готова подчиняться административным указаниям, поступающим со стоящего на рейде Либавы парохода "Саратов"). А дальше, думаю, что было и не до того, в связи с активной борьбой попеременно то с немцами, то с большевиками - вплоть до наступления устойчивых холодов в конце 1919 года, когда линия фронта на востоке зафиксировалась в целом на административных в прошлом северных и западных границах Люцинского, Режицкого и Двинского уездов Витебской губернии и на западной границе Иллукстского уезда Курляндской губернии.

В начале 1920 года Советско-польская война перешла в неблагоприятную для большевиков фазу - к маю 1920 года польские войска вышли в частности к юго-восточной окраине Даугавпилса и к южной окраине Краславы. С запада, заняв города Илуксте и Грива в соприкосновение с ними к самому Даугавпилсу вышли войска конкурирующей на данных территориях с поляками стороны - Литвы (тогда они ещё были объединены общей борьбой с большевиками, до оккупации Польшей Виленского края оставалось ещё полгода). Если приглядеться, то на увеличенном изображении карты можно заметить синюю линию, в целом изображающую предельную северную границу продвижения войск Польши и Литвы на территории Латвии. В то же время нельзя не заметить очерченную более толстой, но и более бледной карандашной линией, и даже несколько раскрашенную красным область размещения группировки войск Советской Латвии и Красной Армии в районе Резекне - Виляны - Прейли, где они продержались примерно до августа 1920 года, когда были отброшены на нынешние территории России и Беларуси (с занятием латвийскими, эстонскими и польскими частями как ряда волостей Островского уезда Псковской губернии, так и части Полоцкого уезда Витебской губернии в районе нынешней латвийской Индры - обе эти полученные в качестве "бонуса" от большевиков территории на открытке отмечены ещё как заграничные для Латвии - и только восточный берег реки Синей из состава нынешней территории Латвии за городом Зилупе, т.е. несколько кв. километров к востоку от него, находился в руках большевиков ). 11 августа 1920 года был подписан мирный договор с Советской Россией, в котором конкретно и без проволочек, с истинно "пролетарской щедростью" Латвии были уступлены занятые её войсками и войсками её союзников территории исконно населённые русскими и принадлежавшие исконно Островскому уезду Псковской губернии и исконно населённые белорусами в Полоцком уезде Витебской губернии - отображения чего ещё нет на представленной карте.

Самым интересным фактом из топонимики данной карты является отсутствующее название Митавы - Елгавы. И вкупе с датировкой принятия герба Латвии, о котором упоминал уважаемый Депутат Балтики (хотя на открытке могли использовать просто эмблему, а не изощряться с изображением сложной конструкции хотя бы даже малого герба Латвии с геральдическими фигурами на нижних четверть-полях щита), это может служить обоснованием даты издания открытки где-то во второй половине 1919 года - когда Митава ещё была оплотом немецко-белогвардейского противодействия новым властям Латвии, и потому ещё не имела политкорректного ливского названия Елгава, и уже не имела шансов на использование в патриотических кругах дискредитировавшего себя названия Митава, связываемого как с баронским засильем и тевтонским террором, так и с белогвардейским противодействием национально-государственным притязаниям латышей.

На основании изложенного выше считаю, что открытка издана в период размером 1 год между июлем 1919 года и июнем 1920 года включительно, хотя, учитывая необходимость подготовки информации по численности жителей на обозначенных территориях с весьма комбинированным административным делением по состоянию на 1914 год, а также необходимость развёртывания производства издательства Я.Риекста в Риге в течение какого-то разумного времени после изгнания из неё большевиков в мае 1919 года, склонен полагать, что она издана в первом полугодии 1920 года.

Умиляет тот факт, что со всеми территориальными обменами с Эстонией и Литвой, да ещё и с учётом прирезания территорий на востоке Латвии, площадь республики в итоге (уже после 1923 года, когда была в основном завершена демаркация границ, за исключением границы с Польшей в самом юго-восточном углу территории) практически соответствовала указанным на открытке 64299 ! кв.км. dry.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Always
сообщение 07/05/2010, 10:46
Сообщение #14


Магистр
****

Группа: Участники
Сообщений: 502
Регистрация: 21/05/2007
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 3,988



Некоторые сомнения вызывает наличие на карте названия "Клайпеда". Википедия, конечно, не истина в последней инстанции, но она говорит, что Мемель был переименован литовцами в 1923-м году. Было бы странно, если бы латвийцы бежали ли бы впереди паровоза.

С другой стороны - отсутствие Пыталово говорит о дате или до 11.08.1920 или о времени после 1944-го года. Противоречие может быть вызвано хулиганскими побуждениями при рисовании карты. Была же некая "диссидентская" карта Риги, почему бы не быть "диссидентской" карте Латвии?


--------------------
!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dakra
сообщение 06/02/2017, 13:22
Сообщение #15


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 113
Регистрация: 23/11/2016
Пользователь №: 141,398



Jūsu minējumi ir loģiski un balstīti uz vēsturiskiem faktiem, bet nepamanījāt ka kaimiņu teritorijās nav norādītas valstis, bet tikai tautas (igauņi, krievi, leetaveeshi). Paskaidrojošais teksts arī angļu valodā.
Atklātnei par pamatu ņemta Anša Cīruļa zīmētā vēl nesošās Latvijas valsts karte, kuru izmantoja Latvijas Nacionālās Padomes Ārlietu nodaļas pilnvarotais pārstāvis Z. Meierovics no 1918. jūlija piedaloties dažādās starptautiskās konferencēs, lai panāktu LR starptautiso atzīšanu. Rezultātā Lielbritānija ĀM 1918.23.10. mutiski un 1918.11.11. rakstiski atzina LR de fakto.
Karte varētu būt zīmēta pēc 1917.2.02. kad bija notikusi Latgales apvienošanās ar pārējām latviešu teritorijām un pasludināta Latvijas autonomija. Tātad laikā no 1917.dec. līdz 1918. jūl.
Atklātne varētu būt izdota vēlāk, bet ne daudz vēlāk par 1921.06.15., kad tika apstiprināts LR ģēŗbonis.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dakra
сообщение 10/02/2017, 09:56
Сообщение #16


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 113
Регистрация: 23/11/2016
Пользователь №: 141,398



Цитата(Always @ 07/05/2010, 10:46) *

Некоторые сомнения вызывает наличие на карте названия "Клайпеда". Википедия, конечно, не истина в последней инстанции, но она говорит, что Мемель был переименован литовцами в 1923-м году. Было бы странно, если бы латвийцы бежали ли бы впереди паровоза.

Dzīvē viss ir daudz vienkāršāk kā uz papīra. Vietējie tautas nosaukumi nereti ir atšķirīgi un dzīvotspējīgāki par oficiālajiem ierēdņu radītajiem.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
novadnieks
сообщение 10/02/2017, 21:39
Сообщение #17


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 211
Регистрация: 16/07/2010
Пользователь №: 81,820



Pirmās sešas atklātnes ar Anša Cīruļa zīmējumiem Jānis Rieksts izdeva 1918. gada decembrī. Nākamās sešas, tai skaitā No. 10, tika izdotas 1919. gada novembrī.

Цитата(Dakra @ 10/02/2017, 09:56) *

Dzīvē viss ir daudz vienkāršāk kā uz papīra. Vietējie tautas nosaukumi nereti ir atšķirīgi un dzīvotspējīgāki par oficiālajiem ierēdņu radītajiem.


M. Siliņa Latviešu apdzīvotās zemes karte 1901. gads.:Прикрепленное изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dakra
сообщение 11/02/2017, 10:08
Сообщение #18


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 113
Регистрация: 23/11/2016
Пользователь №: 141,398



Цитата

Pirmās sešas atklātnes ar Anša Cīruļa zīmējumiem Jānis Rieksts izdeva 1918. gada decembrī. Nākamās sešas, tai skaitā No. 10, tika izdotas 1919. gada novembrī.
M. Siliņa Latviešu apdzīvotās zemes karte 1901. gads.:Прикрепленное изображение

Vai zināms kur tajā laikā atradās Ansis Cīrulis un Jānis Rieksts? Ansis Cīrulis 1919.zīmējis 3. rbl. naudas zīmi P.Stučkas valdībai.
Šeit pirmā latviešu zemju karte latviski. 1890.g.Прикрепленное изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
novadnieks
сообщение 11/02/2017, 21:20
Сообщение #19


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 211
Регистрация: 16/07/2010
Пользователь №: 81,820



Цитата(Dakra @ 11/02/2017, 10:08) *

Vai zināms kur tajā laikā atradās Ansis Cīrulis un Jānis Rieksts? Ansis Cīrulis 1919.zīmējis 3. rbl. naudas zīmi P.Stučkas valdībai.


Ja ar "tajā laikā", domāts 1919. gads, tad Jānis Rieksts turpināja fotografēt un domāju, ka dzīvoja Rīgā. Ansis Cīrulis strādāja Izglītības komisariāta mākslas nodaļas 1919. gada 15. martā nacionalizētajā Eduarda Rozītes krāsu uzņēmumā Romanova (Lāčplēša) ielā 52\54., kurā tika izveidota mākslas darbnīca. Pēc Stučkas valdības padzīšanas Ansi Cīruli arestēja un nogādāja Citadeles cietumā, pēc trīs diennaktīm atlaida brīvībā. Demokrātiskajā Latvijā Ansis Cīrulis turpina zīmēt, Jānis Rieksts fotografēt.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dakra
сообщение 13/02/2017, 09:18
Сообщение #20


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 113
Регистрация: 23/11/2016
Пользователь №: 141,398



Цитата
Ja ar "tajā laikā", domāts 1919. gads...

Paldies, varbūt vēl zināms vai šie vīri pēc 1915. palika Rīgā vai bija evakuējušies dziļāk Krievijā un atgriezās vācu okupētajā Rīgā pēc Brestas miera līguma?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

2 Страницы V  1 2 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 22/04/2018 - 12:29
При поддержке
eXTReMe Tracker