Батареи Магнусгольма, Mangaļsalas baterijas Опции

[Divios]

Вопрос был конкретно про "Временную инструкцию", принятую в 1913-м году на основании Березанских опытов. В той же книге про форт Ино хорошо описано, как эти опыты повлияли на фортификацию РИА.

Так в 1914 была утверждена другая инструкция.

Вам уже ответили - лучше этой гипотезы Вы к сожалению ничего не предложили.

Вас просто проинформировали, что Ваша гипотеза неверна.

Именно по причине краеведческой направленности форума я считаю размещение этих фото и схем вполне уместным. Открывать на краеведческом форуме отдельную тему про подьёмники 10" как-то глупо.

Если это кому-то интересно, то почему бы и нет. Если Вы считаете, что это никому не интересно - значит это информация на этом форуме и не нужна вообще. Если картинки попадут в интернет-поисковик в привязке к этому топониму они будут только вводить в заблуждение.

Смотрел - именно это и описал. Считаю, что конструкция там была аналогичной. У казематов отсутствует оригинальный потолок, по этому проверить сложно. Снизу проёмов, по моему мнению, пазы под механизмы подьёма снарядов к монорельсу - тут надо искать аналогии на других батареях - возможно механизмы применялись и в других местах.

Внимательно прочтите на этой странице строки 8-10 сверху в левой колонке.

Тогда пожалуй, казематированные траверсы 10" орудий следует пронумеровать, как это уже сделали с самими орудиями.

Достаточно указать "между первым и вторым орудиями" и "между третьим и четвёртым".

[Lord_MaXX]

Так в 1914 была утверждена другая инструкция.
Вас просто проинформировали, что Ваша гипотеза неверна.

Это ответ неконструктивный в рамках представленных мною аргументов и того, что я имел в виду.
Ну да ладно...

Если это кому-то интересно, то почему бы и нет. Если Вы считаете, что это никому не интересно - значит это информация на этом форуме и не нужна вообще. Если картинки попадут в интернет-поисковик в привязке к этому топониму они будут только вводить в заблуждение.

Меня мало заботит что подумают "в интернетах" - это не академическая статья, но мне важно, чтобы коллеги по форуму, не разбирающиеся в вопросах фортификации, получили представление, что из себя представляют механизмы подачи как таковые.

Внимательно прочтите на этой странице строки 8-10 сверху в левой колонке.

А Вам - обратить внимание на проект той же 10" батареи форта Ино на стр. 38. Там окно подачи с монорельсом есть только у снарядного погреба. На наших батареях иное устройство погребов - окнами подачи связанны не 2, а 3 помещения. Снаряды вручную через окно подачи подаваться не могли и в книге хорошо описано почему (вес снаряда около 225 кг) - следовательно, без механизации никак. При такой конструкции помещений монорельс - это самое логичное и удобное устройство. Никто не мешал соединить им и второй погреб, тем более наверняка мы не знаем их назначение - чисто логически ближайший должен быть снарядным, а второй для зарядов. Но у нас есть ещё и 3-й, самый большой по площади и без окна подачи, может для зарядов использовали только его, а окна подачи были в 2-х снарядных погребах. Впрочем - чисто по обьёму в других батареях заряды занимали больше места, чем снаряды.

Достаточно указать "между первым и вторым орудиями" и "между третьим и четвёртым".

Хорошо

[Lord_MaXX]

И еще, видел в facebook, что в этом году провели очистку батареи литер D от кустарника и мелкой поросли. Хорошая возможность пройтись тем, кто не был

[Варгас]

Вас просто проинформировали, что Ваша гипотеза неверна.

В таком случае информируем Вас, что данная реплика и подобные ей квалифицируются настоящим форумом как пустой бездоказательный трёп

Вообще, складывается устойчивое подозрение, что Вы сами толком не знаете, как была устроена система подачи боеприпасов на рижских 10" батареях...

Если это кому-то интересно, то почему бы и нет. Если Вы считаете, что это никому не интересно - значит это информация на этом форуме и не нужна вообще. Если картинки попадут в интернет-поисковик в привязке к этому топониму они будут только вводить в заблуждение.

Позвольте форуму самостоятельно решать, что нужно или НЕ нужно здесь размещать, и будет ли это интересно читателям форума! В Ваших рекомендациях относительно содержания ресурса мы нуждаемся в последнюю очередь

По поводу заблуждения "диванных экспертов" уловом поисковых систем - то это их личные проблемы. Захотят - прочитают комментарии и сами разберутся что к чему. Не захотят ("много букафф") - так сами же и виноваты будут...

[Lord_MaXX]

Максим, это НЕ портал погреба
Могу ошибаться - но мне кажется, что это... подъемный кран с грузом. Посмотрите на этом снимке, он более четкий:

Виден контур башенного крана со стрелой на фоне песчаного отвала. Не могу определить, что за груз - но смахивает на заливной чан с бетонной явой...

Одну загадку этого фото удалось благополучно разрешить Оказывается на фото попала лампа автономного освещения, по-видимому используемая при строительстве подобных фортификационных сооружений повсеместно.
Вот такие же лампы на строительстве 305 мм батареи форта Красная Горка:



Заодно можем понаблюдать, как происходил процесс строительства подобных бетонных сооружений.
Не являюсь специалистом, но по всей видимости это лампа такого типа:

[Варгас]

Ха, где-то в нашем городе я уже такие видел на снимках!!

Это керосино-калильный фонарь со специальной сеткой в колбе. При нагреве эта сетка начинала светиться очень ярким молочно-белым цветом. Благодаря этой насадке газовые и керосиновые фонари смогли притормозить развитие электрического освещения примерно на 20 лет
Одно было плохо - в производстве газокалильных сеток использовался торий, а он радиоактивный...

[Divios]

А Вам - обратить внимание на проект той же 10" батареи форта Ино на стр. 38. Там окно подачи с монорельсом есть только у снарядного погреба. На наших батареях иное устройство погребов - окнами подачи связанны не 2, а 3 помещения. Снаряды вручную через окно подачи подаваться не могли и в книге хорошо описано почему (вес снаряда около 225 кг) - следовательно, без механизации никак. При такой конструкции помещений монорельс - это самое логичное и удобное устройство. Никто не мешал соединить им и второй погреб, тем более наверняка мы не знаем их назначение - чисто логически ближайший должен быть снарядным, а второй для зарядов. Но у нас есть ещё и 3-й, самый большой по площади и без окна подачи, может для зарядов использовали только его, а окна подачи были в 2-х снарядных погребах. Впрочем - чисто по обьёму в других батареях заряды занимали больше места, чем снаряды.

В указаных строках ничего не сказано про "окно подачи с монорельсом".

[Lord_MaXX]

В указаных строках ничего не сказано про "окно подачи с монорельсом".

А зачем описание, если двумя страницами ранее есть проект батареи, где этот монорельс присутствует
И широкая петля вдоль стеллажей со снарядами на данном проекте батареи свидетельствует, что это именно монорельс. Еще существовали различные конструкции с рельсами в окне подачи между погребами для небольших тележек, но это явно не тот случай.
Вот пример монорельс на более старых батареях:


И нашёл пожалуй, наиболее близкий по конструкции к предполагаемому Магнусгольмскому подьёмнику на 10" батареях, вариант на 10" батарее острова Katajaluoto в окрестностях Гельсингфорса:

В 1984-м на нём ещё даже сохранялись тележки для снарядов:

Данный тип механизма не требовал глубоких шахт, но при этом именно тут был несколько утоплен, что говорит о подаче тележек прямо с пола каземата на батарее Katajaluoto - у нас такого углубления нет, что говорит о наличии перегрузочной платформы - стола, как я и упоминал ранее.
И ещё один вариант более сложного подьёмника с форта Красная Горка, чудом найденного в взорванном каземате и восстановленного энтузиастами:

У нас, похоже нет подобных углублений для цепного привода, но тут интересен подход монорельса к погрузочной платформе:

[Divios]

А зачем описание, если двумя страницами ранее есть проект батареи, где этот монорельс присутствует

Прочтите на с. 148-149 о судьбе этого проекта с монорельсом.

[Lord_MaXX]

Прочтите на с. 148-149 о судьбе этого проекта с монорельсом.

А я о чём писал
которую изначально хотели использовать для 10"батареи форта "Ино"(фрагмент проекта 1909-го года из книги "Форт "Ино""):

Моё предположение сводилось к тому, что проект с перегрузкой на уровне метра над полом и монорельсом мне кажется наиболее вероятным.

Если уж совсем точно, то я на процентов 90 уверен, что сам подьёмник Мангусгольмских 10" батарей был очень близким по конструкции подьёмнику на Katajaluoto с той лишь разницей, что не был утоплен в пол существовали перегрузочные платформы на уровне нижней части окон подачи. На счёт монорельса я уверен процентов на 50-60 - эту версию крайне сложно проверить из за срезанных двутавров потолка.

[Divios]

А я о чём писал
которую изначально хотели использовать для 10"батареи форта "Ино"(фрагмент проекта 1909-го года из книги "Форт "Ино""):

Моё предположение сводилось к тому, что проект с перегрузкой на уровне метра над полом и монорельсом мне кажется наиболее вероятным.

Если уж совсем точно, то я на процентов 90 уверен, что сам подьёмник Мангусгольмских 10" батарей был очень близким по конструкции подьёмнику на Katajaluoto с той лишь разницей, что не был утоплен в пол существовали перегрузочные платформы на уровне нижней части окон подачи. На счёт монорельса я уверен процентов на 50-60 - эту версию крайне сложно проверить из за срезанных двутавров потолка.

По какой формуле расчитаны проценты вероятности?

Вот пример монорельс на более старых батареях:

Эти фотографии сделаны явно не на более старых батареях Мангальсалы.

[Lord_MaXX]

По какой формуле расчитаны проценты вероятности?

Это аргументированное мнение, основанное на наблюдениях на местности, анализе аналогов на других 10" батареях царской постройки и профессиональном опыте анализа инженерно-технических сооружений
В копилку моей гипотезы, наиболее хорошо сохранившийся проём окна подачи на труднодоступной левофланговой 10" батарее, которую осмотрел сегодня. Помещения затоплены примерно сантиметров на 5-10, по этому не удалось осмотреть изнутри - подождём мороз

Ясно различимы пазы в бетоне под пару направляющих рельс для тележек

Эти фотографии сделаны явно не на более старых батареях Мангальсалы.

Правда? А я где-то писал, что это в Латвии, Риге, на Магнусгольме? Чем придираться к дискуссии на краеведческом форуме, потрудились бы академически оформить свою статью в Балтфорте со всеми ссылками и цитатами на источники.
Да и вообще - прекрасно известно, что у нас в Латвии среди батарей царской постройки в плюс-минус такой сохранности разве что казематы 2-й Либавской батареи 11" мортир, недавно открытые для осмотра. Очень неплохо кстати выполнено там всё:



И даже пресловутый монорельс присутствует (в несколько ином исполнении):

Но зато с наглядным макетом:



А в остальных случаях - что в Либаве, что в Риге, практически все береговые батареи тотально разграблены и длительное время были подвержены атмосферному воздействию (разве что может ещё стадион Олимпия в той же Либаве немного поспособствовал чуть лучшей сохранности помещений батареи, в которой был оборудован).

И вот, кстати, ещё одно фото из военного музея, ошибочно отнесённое к Либаве:

Хотя на фото конечно Рига, Форт Кометы:

Вот это место (обведено):

И маяк наш старый:

Немцы попозировали примерно там же после занятия города (на заднем плане руины подорванного маяка):

[Варгас]

... казематы 2-й Либавской батареи 11" мортир, недавно открытые для осмотра. Очень неплохо кстати выполнено там всё:

И даже пресловутый монорельс присутствует (в несколько ином исполнении):

Но зато с наглядным макетом:

Если эта "экспозиция" про 11" орудия - то скажу честно, она очень сильно меня смущает

И вот, кстати, ещё одно фото из военного музея, ошибочно отнесённое к Либаве:

Хотя на фото конечно Рига, Форт Кометы:

Вот это место (обведено):

...

Уважаемый Максим - вы начинаете валить все в кучу Здесь все-таки про Мангальсалу, про форт Кометы у нас есть отдельная тема в этой же ветке. Я постараюсь перенести потом материал куда надо (хотя для этого придется "распиливать" пост) - но давайте все-таки не будем усугублять бардак в этой теме...

[Lord_MaXX]

Если эта "экспозиция" про 11" орудия - то скажу честно, она очень сильно меня смущает

Скорее, это собирательная экспозиция по военной истории Либавы. В любом случае - по Латвийским меркам там высокий уровень сохранности, пусть и с позднейшими вкраплениями.

Уважаемый Максим - вы начинаете валить все в кучу Здесь все-таки про Мангальсалу, про форт Кометы у нас есть отдельная тема в этой же ветке. Я постараюсь перенести потом материал куда надо (хотя для этого придется "распиливать" пост) - но давайте все-таки не будем усугублять бардак в этой теме...

Мои извинения Вообще, де-юре это всё Усть-Двинская крепость - но учитывая масштаб материала, конечно лучше разделять правый и левый берег
У меня сложилось стойкое впечатление, что немцы специально делали пропагандистские фото именно в самой старой крепости и Форте Кометы. По новым батареям Магнусгольма пока что всплыло единственное их фото. Скорее всего, не хотели раскрывать степень боеготовности и результаты подрывов 1917-го года.

И в качестве извинений - ещё одно фото 1920-х годов с батареи литер "К" из мини-экспозиции Усть-Двинской крепости :

Тут уже публиковалось другое групповое фото у того же орудия:

1920-е годы - на 6-орудийной батарее 152 мм орудий Кане:

[Lord_MaXX]

Да, уважаемый Максим - принимая во внимание информативность данного фото, думаю Вам есть смысл переговорить с хранителем коллекции и попросить отсканировать для Вас оригинал. В максимально возможном разрешении, сколько бы не попросили за услугу... В идеале, конечно, было бы отсканировать негатив снимка. Если он у них есть...

Cказано-сделано. Был в музее сегодня, удалось переснять в хорошем качестве:

Резюмируя, мне более логичным видится, что на обсуждаемом снимке мы видим строительство именно центральной 254мм батареи. Учитывая, что центральная 254 мм батарея строилась на месяц позже левофланговой, именно на ней в июле 1915-го года по всей видимости руководил работами по установке орудий капитан Бауман, который 25-го июня убыл с орудиями из Кронштадта (к 25-30 июня орудия левофланговой батареи уже должны были быть готовы к стрельбе).

Что могу сказать, на снимке именно центральная Магнусгольмская 10" батарея. В деталях видим на заднем плане, что холм это никак не новая 120мм левофланговая батарея, а вал т.н. батареи "К2".
Так же на снимке различимо множество интересных деталей:

Это и обсуждавшийся уже типовой фонарь (и ещё один такой же под дулом 3-го орудия, подсвечивающий площадку с вагонетками), и сами вагонетки в большом количестве.
Ещё интересный момент - риски с цифрами нанесены краской на фундамент - у 10" батарей в других местах Империи они чаще выгравированы на специальном вмурованном стальном диске:

Видимо, сказывалось военное время.

[Divios]

Это аргументированное мнение, основанное на наблюдениях на местности, анализе аналогов на других 10" батареях царской постройки и профессиональном опыте анализа инженерно-технических сооружений

Сколько батарей Вы использовали в своих расчётах?

Правда? А я где-то писал, что это в Латвии, Риге, на Магнусгольме?

Смотрите название этой темы.

Чем придираться к дискуссии на краеведческом форуме, потрудились бы академически оформить свою статью в Балтфорте со всеми ссылками и цитатами на источники.

Как я уже писал, это уже было до публикации. Если Вас они интересуют - укажите номер страницы, колонки и строки.

Да и вообще - прекрасно известно, что у нас в Латвии среди батарей царской постройки в плюс-минус такой сохранности разве что казематы 2-й Либавской батареи 11" мортир, недавно открытые для осмотра. Очень неплохо кстати выполнено там всё:

Ну, это если совсем не вдаваться в детали.

[Lord_MaXX]

Сколько батарей Вы использовали в своих расчётах?

Болтология. Ни версий, ни аргументов от Вас мы так и не услышали.

Смотрите название этой темы.

Я уже много раз отмечал ваши придирки к несущественным деталям. Вам уже сказали, что на краеведческом форуме, который не специализируется на фортификации, наглядные материалы по теме не лишни - академические статьи - другое дело
Вот фото Форта Кометы я тут конечно зря разместил, учитывая что именно такая тема у нас на форуме имеется - эта поспешность была уже мною исправлена.

Как я уже писал, это уже было до публикации. Если Вас они интересуют - укажите номер страницы, колонки и строки.

Зачем, если это, как я уже сказал, научно-популярная, а не академически научная статья. Вопрос не в правдивости, а в оформлении поднят в связи с Вашими придирками к постам на краеведческом форуме. Тут ведётся дискуссия, а не преподносится истина в последней инстанции.

Ну, это если совсем не вдаваться в детали.

Именно так К сожалению - имеем то, что имеем.