О фонетике и орфографии, Par fonētiku un orfogrāfiju |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
О фонетике и орфографии, Par fonētiku un orfogrāfiju |
К-Обскура |
01/09/2018, 17:20
Сообщение
#21
|
Бургомистр Группа: Модераторы Сообщений: 16,293 Регистрация: 30/10/2004 Из: Рига Пользователь №: 17 |
Уважаемый Вадим! Спасибо за интересный, как всегда, комментарий. А существуют ли гипотезы или объяснения в отношении замены буквы «Х» на «Г»? Участники дискуссии на FB к единому мнению не пришли. Прозвучали мнения, что немецкое «Н» обернулось в русском «Х» через украинский и еврейский языки, но, похоже, эти предположения несостоятельны.
Я чисто из логики предпологаю, что когда-то или где-то немецкая «Н» могла звучать для русского уха как «Г», что и зафиксировали на письме летописцы и последующие писцы. Возможно ли такое? -------------------- "И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной". Песенка из кинофильма |
B_T |
01/09/2018, 17:54
Сообщение
#22
|
Бургомистр Группа: Участники Сообщений: 2,236 Регистрация: 22/09/2009 Из: Балтийский Лагос Пользователь №: 52,963 |
В русском языке, естественно, нет никакого особого правила в отношении рижских фамилий немецкого происхождения.
H перед гласной в немецком языке произносится совсем не так, как Х в русском языке, поэтому она транслитерируется как Г (Ганс, Гейдельберг и т.д.). H, скажем, в "Hitler" в немецком языке произносится не как Х в слове "хитрый" в русском. Аналог русской Х в немецком это скорее буквосочетание Ch, и это сочетание обычно и транслитерируется как Х (Chemnitz - Хемниц и т.д.), хотя и не всегда. Сообщение отредактировал B_T - 01/09/2018, 18:13 -------------------- "Я никогда не буду извиняться за защиту интересов моего государства и моего народа." Барак Обама, 23.09.2009
|
К-Обскура |
01/09/2018, 22:00
Сообщение
#23
|
Бургомистр Группа: Модераторы Сообщений: 16,293 Регистрация: 30/10/2004 Из: Рига Пользователь №: 17 |
В русском языке, естественно, нет никакого особого правила в отношении рижских фамилий немецкого происхождения. Уважаемый B_T! Спасибо! Насколько я понимаю, в современном русском языке универсальное правило - везде использовать "Х", кроме тех случаев, что стали языковой нормой. ** И еще предположение. Может ли быть так, что раньше в русском языке буква "Г" звучала иначе - ближе немецкой "Н"? -------------------- "И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной". Песенка из кинофильма |
Esprimo |
02/09/2018, 08:03
Сообщение
#24
|
Бургомистр Группа: Участники Сообщений: 3,755 Регистрация: 25/12/2008 Из: Rīga Пользователь №: 28,800 |
Уважаемый B_T! Спасибо! Насколько я понимаю, в современном русском языке универсальное правило - везде использовать "Х", кроме тех случаев, что стали языковой нормой. ** И еще предположение. Может ли быть так, что раньше в русском языке буква "Г" звучала иначе - ближе немецкой "Н"? Произношение буквы Г в русской речи не постоянное. Раньше ее произносили почти как Х, например слово Бог произносили Бох. Сейчас в московской тусовке стало модным опять произносить ближе к Х, чем Г. |
Vadims Falkovs |
02/09/2018, 14:41
Сообщение
#25
|
Бургомистр Группа: Модераторы Сообщений: 9,996 Регистрация: 08/03/2007 Из: Hagensberg (Riga), Bilderlingshof (Riga-Strand) Пользователь №: 3,155 |
А существуют ли гипотезы или объяснения в отношении замены буквы «Х» на «Г»? Участники дискуссии на FB к единому мнению не пришли. Прозвучали мнения, что немецкое «Н» обернулось в русском «Х» через украинский и еврейский языки, но, похоже, эти предположения несостоятельны. Гипотезу с украинским Вы, вероятно, можете благополучно забыть. Немецкие купцы во Псков и в Новгород ездили напрямую по Балтискому морю. И многие ещё и через Ригу. Что касается второй версии, то там присутствует две буквы для обозначения звуков, аналогичных h. При этом тоже есть вариант с придыханием и без. Звук, который с придыханием, по-русски передается как Г - Гирш. А без придыхания - Х - ханука. Хотя сразу можно найти массу исключений. Цитата Я чисто из логики предпологаю, что когда-то или где-то немецкая «Н» могла звучать для русского уха как «Г», что и зафиксировали на письме летописцы и последующие писцы. Возможно ли такое? Не исключено. Диктофонных записей не сохранилось. Да и "немецких" диалектов было превеликое множество. И немецкий, точнее средненижненемецкий - был "лингва франка" в Ганзейскои союзе. На нём с продавцами/покупателями говорили и скандинавские купцы, и русские купцы, и уж как кто из них этот/эти звук/и произносил, вообще неведомо. Вы же не будете английскую транскрипцию писать с произношения Марьванны, а уж как там "те англичане" говорят, бог его знает. Тут вполне могла быть та же история, только пришлось транскрибировать с произношения какого-нибудь "иеромонаха Феофана" - писцами и летописцами были монахи и священнослужители.Цитата Насколько я понимаю, в современном русском языке универсальное правило - везде использовать "Х", кроме тех случаев, что стали языковой нормой. Не сказал бы, что есть какие-то универсальные правила. Сейчас из-за Википедии всюду "Х", на каком основании Гейдельбергский университет расположен в городе Хайдельберг, никто там объяснить не в состоянии. Но сейчас, там вписали оба написания. При этом также можно отметить, что и носители русского языка весьма большое число диалектов используют. И уж как кому из них слышится, и как он в объеме своей грамотности это начертать изволит, предсказать сложно. Предпочитаю в данном случае использовать справочники, ещё не опирающиеся на повальную интернет-грамотность. |
К-Обскура |
02/09/2018, 17:26
Сообщение
#26
|
Бургомистр Группа: Модераторы Сообщений: 16,293 Регистрация: 30/10/2004 Из: Рига Пользователь №: 17 |
Раньше ее произносили почти как Х, например слово Бог произносили Бох. Уважаемый Esprimo! И сейчас так произносят. ***** Уважаемый Вадим! Спасибо! Очень интересно и познавательно! А не может ли быть так, что ноги у буквы "Г" растут из античности, например, гиппопотам (лат. Hippopotamus), Геракл (др.-греч. Ἡρακλῆς), Геркулес (лат. Herculēs) и пр.? Сообщение отредактировал К-Обскура - 02/09/2018, 17:27 -------------------- "И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной". Песенка из кинофильма |
Esprimo |
02/09/2018, 20:44
Сообщение
#27
|
Бургомистр Группа: Участники Сообщений: 3,755 Регистрация: 25/12/2008 Из: Rīga Пользователь №: 28,800 |
|
B_T |
02/09/2018, 20:55
Сообщение
#28
|
Бургомистр Группа: Участники Сообщений: 2,236 Регистрация: 22/09/2009 Из: Балтийский Лагос Пользователь №: 52,963 |
И еще предположение. Может ли быть так, что раньше в русском языке буква "Г" звучала иначе - ближе немецкой "Н"? Я рискну предположить обратное. Есть мнение, что в образованных кругах до революции было принято четко проговаривать буквы, т.е. если "г", то это будет весьма четкое "г". -------------------- "Я никогда не буду извиняться за защиту интересов моего государства и моего народа." Барак Обама, 23.09.2009
|
К-Обскура |
02/09/2018, 22:09
Сообщение
#29
|
Бургомистр Группа: Модераторы Сообщений: 16,293 Регистрация: 30/10/2004 Из: Рига Пользователь №: 17 |
-------------------- "И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной". Песенка из кинофильма |
Варгас |
12/10/2023, 17:28
Сообщение
#30
|
Бургомистр Группа: Модераторы Сообщений: 14,115 Регистрация: 05/05/2009 Из: Московский форштадт Пользователь №: 40,951 |
Пожалуй, сюда будет в тему.
Удивительные метаморфозы славянских языков Нет, не подумайте чего плохого - это всего лишь театр (напомню, что последнее слово не славянское, а греческое) -------------------- Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
|
Esprimo |
12/10/2023, 18:08
Сообщение
#31
|
Бургомистр Группа: Участники Сообщений: 3,755 Регистрация: 25/12/2008 Из: Rīga Пользователь №: 28,800 |
Пожалуй, сюда будет в тему. Удивительные метаморфозы славянских языков Нет, не подумайте чего плохого - это всего лишь театр (напомню, что последнее слово не славянское, а греческое) Есть подозрение, что это написание более близко к праславянскому языку. Однажды, со словенцами в гостинице, от нечего делать начали смотреть телевикторину по российскому ТВ, на тему старинные русские слова и их значение. Минут через десять, словенцы начали удивлятся :"А чего они (в передаче) просят словенские слова на русский переводить?" И действительно, они сразу называли слова, правда, многие на английском, так им было проще. |
FDF |
12/10/2023, 18:12
Сообщение
#32
|
Бургомистр Группа: Участники Сообщений: 4,390 Регистрация: 21/10/2016 Из: Иманта Пользователь №: 141,354 |
Есть подозрение, что это написание более близко к праславянскому языку. Однажды, со словенцами в гостинице, от нечего делать начали смотреть телевикторину по российскому ТВ, на тему старинные русские слова и их значение. Минут через десять, словенцы начали удивлятся :"А чего они (в передаче) просят словенские слова на русский переводить?" И действительно, они сразу называли слова, правда, многие на английском, так им было проще. Та же история с болгарским. Две недели назад немножко сидели с болгарами в хорватском ресторане и обсуждали, что многие слова, утратившие первоначальный смысл в русском, остались в болгарском в «первозданном» виде.. А вообще можно сильно «проколоться», услышав или прочитав вроде бы знакомые слова и думая, что понимаешь их смысл.. например «чаша» по-хорватски - это «стакан» по-русски, а вовсе никакая не чаша.. |
binkrix |
12/10/2023, 20:50
Сообщение
#33
|
Бургомистр Группа: Участники Сообщений: 2,133 Регистрация: 05/10/2004 Из: Московский форштадт Пользователь №: 10 |
"Позор" и сейчас в польском "облик", "наружность". То есть "взор".
На чешском - "внимание". по-сербски театр тоже "позориште". -------------------- |
Ant_lv |
12/10/2023, 22:46
Сообщение
#34
|
Бургомистр Группа: Участники Сообщений: 3,570 Регистрация: 18/08/2005 Из: Rīga, LVA Пользователь №: 109 |
А вообще можно сильно «проколоться», услышав или прочитав вроде бы знакомые слова и думая, что понимаешь их смысл.. например «чаша» по-хорватски - это «стакан» по-русски, а вовсе никакая не чаша.. Про чаши говоря всегда радует слово kauss, которое в эстонском словаре происхождения слов обозначено как заимствованное из латышского, но обозначает мисочку или уменьшенную чашу, а не кубок. |
Варгас |
12/10/2023, 23:28
Сообщение
#35
|
Бургомистр Группа: Модераторы Сообщений: 14,115 Регистрация: 05/05/2009 Из: Московский форштадт Пользователь №: 40,951 |
А вообще можно сильно «проколоться», услышав или прочитав вроде бы знакомые слова и думая, что понимаешь их смысл.. например «чаша» по-хорватски - это «стакан» по-русски, а вовсе никакая не чаша.. Про чаши говоря всегда радует слово kauss, которое в эстонском словаре происхождения слов обозначено как заимствованное из латышского, но обозначает мисочку или уменьшенную чашу, а не кубок. Это еще ничего По-польски кубок (kubiek) - это вообще обыкновенная кружка "Позор" и сейчас в польском "облик", "наружность". То есть "взор". На чешском - "внимание". О да!! (с) Pozor! Policja varuje! Русские, читая эту информативную панель, всегда ржут. На самом деле полиция, конечно, не "ворует" - а всего лишь предупреждает (сообщает). О ремонтах на дороге, плохих дорожных условиях итп... Цитата по-сербски театр тоже "позориште". Так фото и сделано в Сербии. Город Нови-Сад, между Белградом и венгерской границей. Есть подозрение, что это написание более близко к праславянскому языку. Совершенно верно. В середине ХIХ века в России (с подачи славянофилов) даже состоялась очень серьезная дискуссия на тему зачистки русского литературного языка от "чрезмерного влияния" иностранных слов. В пилотном порядке предлагалось искоренить французское слово "бульвар", латинское "цирк" и греческое "театр". На замену предлагалось употреблять "исконно славянские" гульбище, ристалище и... правильно - позорище Но, пообсуждав, как они всем скопом пойдут в "немецком" Петербурге по гульбищу на позорище - поржали и угомонились... -------------------- Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
|
FDF |
12/10/2023, 23:42
Сообщение
#36
|
Бургомистр Группа: Участники Сообщений: 4,390 Регистрация: 21/10/2016 Из: Иманта Пользователь №: 141,354 |
Меня всегда в этом смысле супер радуют два родственных балтийских языка, в которых одно слово bauda обозначает либо удовольствие, либо штраф, смотря с какой стороны границы находишься. При переходе той же границы alnis становится briedis-ом и наоборот, сохраняя свой биологический вид..
|
Варгас |
12/10/2023, 23:53
Сообщение
#37
|
Бургомистр Группа: Модераторы Сообщений: 14,115 Регистрация: 05/05/2009 Из: Московский форштадт Пользователь №: 40,951 |
... При переходе той же границы alnis становится briedis-ом и наоборот, сохраняя свой биологический вид.. Вы еще вспомните, что при переходе второй границы (на севере) это животное начинает именоваться так, что по-русски и произнести не всегда прилично... По поводу штрафа - вероятно, литовские братья должны были воспринимать эту воспитательную меру "с чувством глубокого удовлетворения" -------------------- Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
|
Esprimo |
13/10/2023, 09:41
Сообщение
#38
|
Бургомистр Группа: Участники Сообщений: 3,755 Регистрация: 25/12/2008 Из: Rīga Пользователь №: 28,800 |
Вы еще вспомните, что при переходе второй границы (на севере) это животное начинает именоваться так, что по-русски и произнести не всегда прилично... Для коллекции, можно вспомнить улицу Персес, с ржущими северными соседями. Работавшие на ней финны, упорно ее именовали Песес, для своего благозвучия. |
Белый город |
13/10/2023, 11:40
Сообщение
#39
|
Бургомистр Группа: Участники Сообщений: 1,299 Регистрация: 12/01/2016 Из: Белгород, Российская Федерация Пользователь №: 140,970 |
и... правильно - позорище Но, пообсуждав, как они всем скопом пойдут в "немецком" Петербурге по гульбищу на позорище - поржали и угомонились... Помню на эту тему картинку в детской энциклопедии (советского времени, 12 томов, переплет цвет типа хаки, отличная вещь, современные рядом не стояли) к фразе "Франт идет по бульвару из театра" - человек в наряде петровских времен, и перевод: "Хорошилище грядет по гульбищу из ристалища". И заодно спрошу: улица Бриежу гатве - в честь оленя или это чья-то фамилия? |
FDF |
13/10/2023, 11:46
Сообщение
#40
|
Бургомистр Группа: Участники Сообщений: 4,390 Регистрация: 21/10/2016 Из: Иманта Пользователь №: 141,354 |
Помню на эту тему картинку в детской энциклопедии (советского времени, 12 томов, переплет цвет типа хаки, отличная вещь, современные рядом не стояли) к фразе "Франт идет по бульвару из театра" - человек в наряде петровских времен , и перевод: "Хорошилище грядет по гульбищу из ристалища". И заодно спрошу: улица Бриежу гатве - в честь оленя или это чья-то фамилия? Бриежу гатве - это в честь оленей. Но это точно не в Риге. В Риге есть Бриежу иела (Оленья улица) рядом с Межапарком и Пулквежа Бриежа иела, назаванная в честь Полковника Бриедиса (Бриедис - это фамилия). |
Текстовая версия | Сейчас: 19/03/2024 - 13:05 |