IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 Страницы V < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> О фонетике и орфографии, Par fonētiku un orfogrāfiju
К-Обскура
сообщение 01/09/2018, 17:20
Сообщение #21


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 16,293
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Уважаемый Вадим! Спасибо за интересный, как всегда, комментарий. А существуют ли гипотезы или объяснения в отношении замены буквы «Х» на «Г»? Участники дискуссии на FB к единому мнению не пришли. Прозвучали мнения, что немецкое «Н» обернулось в русском «Х» через украинский и еврейский языки, но, похоже, эти предположения несостоятельны.
Я чисто из логики предпологаю, что когда-то или где-то немецкая «Н» могла звучать для русского уха как «Г», что и зафиксировали на письме летописцы и последующие писцы. Возможно ли такое?


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
B_T
сообщение 01/09/2018, 17:54
Сообщение #22


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,236
Регистрация: 22/09/2009
Из: Балтийский Лагос
Пользователь №: 52,963



В русском языке, естественно, нет никакого особого правила в отношении рижских фамилий немецкого происхождения.

H перед гласной в немецком языке произносится совсем не так, как Х в русском языке, поэтому она транслитерируется как Г (Ганс, Гейдельберг и т.д.). H, скажем, в "Hitler" в немецком языке произносится не как Х в слове "хитрый" в русском. Аналог русской Х в немецком это скорее буквосочетание Ch, и это сочетание обычно и транслитерируется как Х (Chemnitz - Хемниц и т.д.), хотя и не всегда.

Сообщение отредактировал B_T - 01/09/2018, 18:13


--------------------
"Я никогда не буду извиняться за защиту интересов моего государства и моего народа." Барак Обама, 23.09.2009
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 01/09/2018, 22:00
Сообщение #23


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 16,293
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Цитата(B_T @ 01/09/2018, 18:54) *

В русском языке, естественно, нет никакого особого правила в отношении рижских фамилий немецкого происхождения.



Уважаемый B_T!

Спасибо!

Насколько я понимаю, в современном русском языке универсальное правило - везде использовать "Х", кроме тех случаев, что стали языковой нормой.

**
И еще предположение. Может ли быть так, что раньше в русском языке буква "Г" звучала иначе - ближе немецкой "Н"? unsure.gif


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Esprimo
сообщение 02/09/2018, 08:03
Сообщение #24


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,755
Регистрация: 25/12/2008
Из: Rīga
Пользователь №: 28,800



Цитата(К-Обскура @ 01/09/2018, 23:00) *

Уважаемый B_T!

Спасибо!

Насколько я понимаю, в современном русском языке универсальное правило - везде использовать "Х", кроме тех случаев, что стали языковой нормой.

**
И еще предположение. Может ли быть так, что раньше в русском языке буква "Г" звучала иначе - ближе немецкой "Н"? unsure.gif


Произношение буквы Г в русской речи не постоянное. Раньше ее произносили почти как Х, например слово Бог произносили Бох. Сейчас в московской тусовке стало модным опять произносить ближе к Х, чем Г.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vadims Falkovs
сообщение 02/09/2018, 14:41
Сообщение #25


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 9,996
Регистрация: 08/03/2007
Из: Hagensberg (Riga), Bilderlingshof (Riga-Strand)
Пользователь №: 3,155



Цитата(К-Обскура @ 01/09/2018, 18:20) *

А существуют ли гипотезы или объяснения в отношении замены буквы «Х» на «Г»? Участники дискуссии на FB к единому мнению не пришли. Прозвучали мнения, что немецкое «Н» обернулось в русском «Х» через украинский и еврейский языки, но, похоже, эти предположения несостоятельны.
Уважаемый К-Обскура, в немецком есть слова, которые начинаются с придыхания, а есть, которые без. Отголосок подобного явления, чтобы русское "х" передать на английский, перед h пишут k. Примерно тоже самое происходит с немецким h в начале слов, но не всех. Для русского уха это практически не воспринимается. Вероятно, поэтому Г в немецких словах - где придыхание, а где h - без придыхания, этого звука почти нет.

Гипотезу с украинским Вы, вероятно, можете благополучно забыть. Немецкие купцы во Псков и в Новгород ездили напрямую по Балтискому морю. И многие ещё и через Ригу.

Что касается второй версии, то там присутствует две буквы для обозначения звуков, аналогичных h. При этом тоже есть вариант с придыханием и без. Звук, который с придыханием, по-русски передается как Г - Гирш. А без придыхания - Х - ханука. Хотя сразу можно найти массу исключений.
Цитата
Я чисто из логики предпологаю, что когда-то или где-то немецкая «Н» могла звучать для русского уха как «Г», что и зафиксировали на письме летописцы и последующие писцы. Возможно ли такое?
Не исключено. Диктофонных записей не сохранилось. Да и "немецких" диалектов было превеликое множество. И немецкий, точнее средненижненемецкий - был "лингва франка" в Ганзейскои союзе. На нём с продавцами/покупателями говорили и скандинавские купцы, и русские купцы, и уж как кто из них этот/эти звук/и произносил, вообще неведомо. Вы же не будете английскую транскрипцию писать с произношения Марьванны, а уж как там "те англичане" говорят, бог его знает. Тут вполне могла быть та же история, только пришлось транскрибировать с произношения какого-нибудь "иеромонаха Феофана" - писцами и летописцами были монахи и священнослужители.
Цитата
Насколько я понимаю, в современном русском языке универсальное правило - везде использовать "Х", кроме тех случаев, что стали языковой нормой.
Не сказал бы, что есть какие-то универсальные правила. Сейчас из-за Википедии всюду "Х", на каком основании Гейдельбергский университет расположен в городе Хайдельберг, никто там объяснить не в состоянии. smile.gif Но сейчас, там вписали оба написания. При этом также можно отметить, что и носители русского языка весьма большое число диалектов используют. И уж как кому из них слышится, и как он в объеме своей грамотности это начертать изволит, предсказать сложно. Предпочитаю в данном случае использовать справочники, ещё не опирающиеся на повальную интернет-грамотность.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 02/09/2018, 17:26
Сообщение #26


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 16,293
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Цитата(Esprimo @ 02/09/2018, 09:03) *

Раньше ее произносили почти как Х, например слово Бог произносили Бох.


Уважаемый Esprimo!

И сейчас так произносят.

*****

Уважаемый Вадим!

Спасибо! Очень интересно и познавательно!

А не может ли быть так, что ноги у буквы "Г" растут из античности, например, гиппопотам (лат. Hippopotamus), Геракл (др.-греч. Ἡρακλῆς), Геркулес (лат. Herculēs) и пр.?

Сообщение отредактировал К-Обскура - 02/09/2018, 17:27


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Esprimo
сообщение 02/09/2018, 20:44
Сообщение #27


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,755
Регистрация: 25/12/2008
Из: Rīga
Пользователь №: 28,800



Цитата(К-Обскура @ 02/09/2018, 18:26) *

Уважаемый Esprimo!




Про Бога я знаю, но "богема" и другие снова так произносит.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
B_T
сообщение 02/09/2018, 20:55
Сообщение #28


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,236
Регистрация: 22/09/2009
Из: Балтийский Лагос
Пользователь №: 52,963



Цитата(К-Обскура @ 01/09/2018, 23:00) *


И еще предположение. Может ли быть так, что раньше в русском языке буква "Г" звучала иначе - ближе немецкой "Н"? unsure.gif

Я рискну предположить обратное. Есть мнение, что в образованных кругах до революции было принято четко проговаривать буквы, т.е. если "г", то это будет весьма четкое "г".


--------------------
"Я никогда не буду извиняться за защиту интересов моего государства и моего народа." Барак Обама, 23.09.2009
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 02/09/2018, 22:09
Сообщение #29


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 16,293
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Цитата(Esprimo @ 02/09/2018, 21:44) *
... но "богема" и другие снова так произносит.


Бохема. cool.gif


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 12/10/2023, 17:28
Сообщение #30


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 14,115
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Пожалуй, сюда будет в тему.
Удивительные метаморфозы славянских языков cool.gif
Прикрепленное изображение
Нет, не подумайте чего плохого - это всего лишь театр biggrin.gif
(напомню, что последнее слово не славянское, а греческое)


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Esprimo
сообщение 12/10/2023, 18:08
Сообщение #31


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,755
Регистрация: 25/12/2008
Из: Rīga
Пользователь №: 28,800



Цитата(Варгас @ 12/10/2023, 18:28) *

Пожалуй, сюда будет в тему.
Удивительные метаморфозы славянских языков cool.gif

Нет, не подумайте чего плохого - это всего лишь театр biggrin.gif
(напомню, что последнее слово не славянское, а греческое)

Есть подозрение, что это написание более близко к праславянскому языку. Однажды, со словенцами в гостинице, от нечего делать начали смотреть телевикторину по российскому ТВ, на тему старинные русские слова и их значение. Минут через десять, словенцы начали удивлятся :"А чего они (в передаче) просят словенские слова на русский переводить?" И действительно, они сразу называли слова, правда, многие на английском, так им было проще.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
FDF
сообщение 12/10/2023, 18:12
Сообщение #32


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,390
Регистрация: 21/10/2016
Из: Иманта
Пользователь №: 141,354



Цитата(Esprimo @ 12/10/2023, 19:08) *

Есть подозрение, что это написание более близко к праславянскому языку. Однажды, со словенцами в гостинице, от нечего делать начали смотреть телевикторину по российскому ТВ, на тему старинные русские слова и их значение. Минут через десять, словенцы начали удивлятся :"А чего они (в передаче) просят словенские слова на русский переводить?" И действительно, они сразу называли слова, правда, многие на английском, так им было проще.

Та же история с болгарским. Две недели назад немножко сидели с болгарами в хорватском ресторане и обсуждали, что многие слова, утратившие первоначальный смысл в русском, остались в болгарском в «первозданном» виде..
А вообще можно сильно «проколоться», услышав или прочитав вроде бы знакомые слова и думая, что понимаешь их смысл.. например «чаша» по-хорватски - это «стакан» по-русски, а вовсе никакая не чаша..
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
binkrix
сообщение 12/10/2023, 20:50
Сообщение #33


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,133
Регистрация: 05/10/2004
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 10



"Позор" и сейчас в польском "облик", "наружность". То есть "взор".
На чешском - "внимание".
по-сербски театр тоже "позориште".


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ant_lv
сообщение 12/10/2023, 22:46
Сообщение #34


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,570
Регистрация: 18/08/2005
Из: Rīga, LVA
Пользователь №: 109



Цитата(FDF @ 12/10/2023, 19:12) *
А вообще можно сильно «проколоться», услышав или прочитав вроде бы знакомые слова и думая, что понимаешь их смысл.. например «чаша» по-хорватски - это «стакан» по-русски, а вовсе никакая не чаша..

Про чаши говоря всегда радует слово kauss, которое в эстонском словаре происхождения слов обозначено как заимствованное из латышского, но обозначает мисочку или уменьшенную чашу, а не кубок.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 12/10/2023, 23:28
Сообщение #35


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 14,115
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Цитата(FDF @ 12/10/2023, 19:12) *

А вообще можно сильно «проколоться», услышав или прочитав вроде бы знакомые слова и думая, что понимаешь их смысл.. например «чаша» по-хорватски - это «стакан» по-русски, а вовсе никакая не чаша..

Цитата(Ant_lv @ 12/10/2023, 23:46) *

Про чаши говоря всегда радует слово kauss, которое в эстонском словаре происхождения слов обозначено как заимствованное из латышского, но обозначает мисочку или уменьшенную чашу, а не кубок.

Это еще ничего rolleyes.gif По-польски кубок (kubiek) - это вообще обыкновенная кружка biggrin.gif
Цитата(binkrix @ 12/10/2023, 21:50) *

"Позор" и сейчас в польском "облик", "наружность". То есть "взор".
На чешском - "внимание".

О да!! (с) Pozor! Policja varuje! laugh.gif
Русские, читая эту информативную панель, всегда ржут. На самом деле полиция, конечно, не "ворует" - а всего лишь предупреждает (сообщает). О ремонтах на дороге, плохих дорожных условиях итп...

Цитата
по-сербски театр тоже "позориште".

Так фото и сделано в Сербии. Город Нови-Сад, между Белградом и венгерской границей.
Цитата(Esprimo @ 12/10/2023, 19:08) *

Есть подозрение, что это написание более близко к праславянскому языку.

Совершенно верно. В середине ХIХ века в России (с подачи славянофилов) даже состоялась очень серьезная дискуссия на тему зачистки русского литературного языка от "чрезмерного влияния" иностранных слов. В пилотном порядке предлагалось искоренить французское слово "бульвар", латинское "цирк" и греческое "театр". На замену предлагалось употреблять "исконно славянские" гульбище, ристалище и... правильно - позорище smile.gif

Но, пообсуждав, как они всем скопом пойдут в "немецком" Петербурге по гульбищу на позорище - поржали и угомонились...


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
FDF
сообщение 12/10/2023, 23:42
Сообщение #36


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,390
Регистрация: 21/10/2016
Из: Иманта
Пользователь №: 141,354



Меня всегда в этом смысле супер радуют два родственных балтийских языка, в которых одно слово bauda обозначает либо удовольствие, либо штраф, смотря с какой стороны границы находишься. При переходе той же границы alnis становится briedis-ом и наоборот, сохраняя свой биологический вид..
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 12/10/2023, 23:53
Сообщение #37


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 14,115
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Цитата(FDF @ 13/10/2023, 00:42) *

... При переходе той же границы alnis становится briedis-ом и наоборот, сохраняя свой биологический вид..

Вы еще вспомните, что при переходе второй границы (на севере) это животное начинает именоваться так, что по-русски и произнести не всегда прилично...

По поводу штрафа - вероятно, литовские братья должны были воспринимать эту воспитательную меру "с чувством глубокого удовлетворения" laugh.gif


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Esprimo
сообщение 13/10/2023, 09:41
Сообщение #38


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,755
Регистрация: 25/12/2008
Из: Rīga
Пользователь №: 28,800



Цитата(Варгас @ 13/10/2023, 00:53) *

Вы еще вспомните, что при переходе второй границы (на севере) это животное начинает именоваться так, что по-русски и произнести не всегда прилично...

Для коллекции, можно вспомнить улицу Персес, с ржущими северными соседями. Работавшие на ней финны, упорно ее именовали Песес, для своего благозвучия.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Белый город
сообщение 13/10/2023, 11:40
Сообщение #39


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,299
Регистрация: 12/01/2016
Из: Белгород, Российская Федерация
Пользователь №: 140,970



Цитата(Варгас @ 13/10/2023, 00:28) *

и... правильно - позорище smile.gif

Но, пообсуждав, как они всем скопом пойдут в "немецком" Петербурге по гульбищу на позорище - поржали и угомонились...

Помню на эту тему картинку в детской энциклопедии (советского времени, 12 томов, переплет цвет типа хаки, отличная вещь, современные рядом не стояли) к фразе "Франт идет по бульвару из театра" - человек в наряде петровских времен, и перевод: "Хорошилище грядет по гульбищу из ристалища".
И заодно спрошу: улица Бриежу гатве - в честь оленя или это чья-то фамилия?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
FDF
сообщение 13/10/2023, 11:46
Сообщение #40


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,390
Регистрация: 21/10/2016
Из: Иманта
Пользователь №: 141,354



Цитата(Белый город @ 13/10/2023, 12:40) *

Помню на эту тему картинку в детской энциклопедии (советского времени, 12 томов, переплет цвет типа хаки, отличная вещь, современные рядом не стояли) к фразе "Франт идет по бульвару из театра" - человек в наряде петровских времен , и перевод: "Хорошилище грядет по гульбищу из ристалища".
И заодно спрошу: улица Бриежу гатве - в честь оленя или это чья-то фамилия?

Бриежу гатве - это в честь оленей. Но это точно не в Риге.
В Риге есть Бриежу иела (Оленья улица) рядом с Межапарком и Пулквежа Бриежа иела, назаванная в честь Полковника Бриедиса (Бриедис - это фамилия).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

3 Страницы V < 1 2 3 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 19/03/2024 - 13:05
При поддержке
eXTReMe Tracker