IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 Страницы V < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Тайна Слоновьего амбара, Ziloņa spīķera noslēpums
походя и лениво
сообщение 03/07/2007, 15:49
Сообщение #21


Магистр
****

Группа: Участники
Сообщений: 545
Регистрация: 23/11/2004
Из: Иманта
Пользователь №: 19



По просьбе трудящихся была создана эта угадайка. smile.gif

Вид и правда - шикарный! biggrin.gif
Несколько не понятно мне, назначение данных ниш в стене.


Сообщение отредактировал К-Обскура - 01/03/2015, 22:31


--------------------
врать не буду, но и правды - не скажу!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 03/07/2007, 15:54
Сообщение #22


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,283
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Цитата(Lord_MaXX @ 02/07/2007, 08:47) *

Думаю что нет, железобетонные конструкции явно обладали следами штукатурки и внутренней отделки. На мой взгляд здание было подвергнуто реконструкции ещё в 60-70-х. Или же это бетонные конструкции начала 20-го века rolleyes.gif



Уважаемый Lord_MaXX!

У меня сложилось впечатление, что штукатурка покрывала лишь наружную кирпичную стену. А вид ж.б. конструкций был уж очень современный. unsure.gif


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Бальтазар К.
сообщение 03/07/2007, 16:17
Сообщение #23


Магистр
****

Группа: RIGACV
Сообщений: 787
Регистрация: 25/09/2004
Из: Ревеля хмурого
Пользователь №: 4



Хе-хе, а "Слоновый амбарчик"-то был совсем не прост, ох как не прост! smile.gif
Откуда же там и для чего эти ниши в стене на каждом этаже? Ведь в обычных амбарах - например, в комплексе на Маза Миеснику, где мне приходилось ночевать после Лиго 1999 года, равно как и в аналогичных постройках Таллинна и Пярну нет и намека на что-то подобное. Конструктивно они там не нужны, по логике вещей....

ПС. Предлагаю вынести тему про "амбар слона" в отдельный топик и попробовать разгадать его загадку! (Точнее - его ниш).


--------------------
Утром в газете - вечером в клозете.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
meteor
сообщение 03/07/2007, 18:09
Сообщение #24


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 5,061
Регистрация: 01/12/2004
Из: Grand-Kino-Palace
Пользователь №: 22



А то и верно! Ниши прям как в римском колизее. biggrin.gif
Выносите тему в отдельный топик.


--------------------
Будьте бдительны: запас памятников культуры крайне ограничен в мире, и он истощается со всё прогрессирующей скоростью.

академик Д.С. Лихачев
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 03/07/2007, 18:14
Сообщение #25


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,283
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Может амбар стоял сам по себе и это были окна/двери наружу для приема и выдачи товара? Товар поднимался и опускался при помощи лебедок. unsure.gif

Присоеденяюсь к пожеланию форумчан, что тему об амбаре нужно вынести в отдельную.


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
meteor
сообщение 03/07/2007, 18:33
Сообщение #26


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 5,061
Регистрация: 01/12/2004
Из: Grand-Kino-Palace
Пользователь №: 22



Цитата(походя и лениво @ 03/07/2007, 15:49) *

Вид и правда - шикарный! biggrin.gif


Не верю, как сказал бы Станиславский. Фотку -в студию!


--------------------
Будьте бдительны: запас памятников культуры крайне ограничен в мире, и он истощается со всё прогрессирующей скоростью.

академик Д.С. Лихачев
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 03/07/2007, 20:19
Сообщение #27


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,283
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Цитата(meteor @ 03/07/2007, 18:33) *

Не верю, как сказал бы Станиславский. Фотку -в студию!


Присоединяюсь к уважаемой meteor и прошу в студию не только фотки но и все сообщения, касаемые амбара Слона. А то какая-то неполноценная тема образовалась: часть информации там, часть здесь. B)


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Strelka
сообщение 03/07/2007, 20:32
Сообщение #28


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,678
Регистрация: 26/03/2007
Пользователь №: 3,374



а вот разве в других сохранившихся амбарах тоже столько окон-дверей unsure.gif мне кажется, что поменьше, но уточнить не мешает unsure.gif


--------------------
lugn, bara lugn
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
походя и лениво
сообщение 03/07/2007, 21:03
Сообщение #29


Магистр
****

Группа: Участники
Сообщений: 545
Регистрация: 23/11/2004
Из: Иманта
Пользователь №: 19



Цитата(meteor @ 03/07/2007, 18:33) *

Не верю, как сказал бы Станиславский. Фотку -в студию!

Фоты были не мои. tongue.gif Если только автор повторит их здесь, раз уж случился такой поворот событий.

У меня тоже сложилось мнение, что ниши, это своего рода окна, впоследствии заложенные. Возможно действительно, в ранней своей молодости, это было отдельностоящее здание.


--------------------
врать не буду, но и правды - не скажу!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kirils
сообщение 03/07/2007, 22:36
Сообщение #30


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 4,582
Регистрация: 03/06/2005
Из: Altona/Thorensberg
Пользователь №: 88



Вообще то все эти арки не являлись сквозными. Обратите внимание, что арки раположены не просто одна над одной, но и ещё как бы амфитеатром. Нижняя аркада самая широкая, следующая уже и т.д. Думаю, что на выступах аркады крепились межэтажные перекрытия. Они должны были выдерживать немалые нагрузки т.к. одни стены не могли выдерживать много, как это было в других амбарах, как например, в амбаре на Вецпилсетас (там межэтажные перекрытия крепились к несущим стенам при помощи железных скоб)
Думаю, тут дело все в том, что амбар Слона не был обычным амбаром, а входил в число самых крупных амбаров города (вместе с амбаром верблюда и амбаром принцессы). Для того, что бы выдерживать огрумную нагрузку и нужна была такая сложная конструкция.
Остаётся лишь добавить, что то, что мы с вами можем помнить, как слоновый амбар, это дом, построенный в 1906 году на его месте. Так что это лишь его фрагменты.
Что же касается окон, то они могли быть с тыльной стороны здания (т.е. на противоположной улице Театра стене,) а не сбоку.


--------------------
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Козьма Прутков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
походя и лениво
сообщение 03/07/2007, 23:02
Сообщение #31


Магистр
****

Группа: Участники
Сообщений: 545
Регистрация: 23/11/2004
Из: Иманта
Пользователь №: 19



Цитата(Kirils @ 03/07/2007, 22:36) *

Вообще то все эти арки не являлись сквозными. Обратите внимание, что арки раположены не просто одна над одной, но и ещё как бы амфитеатром. Нижняя аркада самая широкая, следующая уже и т.д. Думаю, что на выступах аркады крепились межэтажные перекрытия. Они должны были выдерживать немалые нагрузки т.к. одни стены не могли выдерживать много, как это было в других амбарах, как например, в амбаре на Вецпилсетас (там межэтажные перекрытия крепились к несущим стенам при помощи железных скоб)
Думаю, тут дело все в том, что амбар Слона не был обычным амбаром, а входил в число самых крупных амбаров города (вместе с амбаром верблюда и амбаром принцессы). Для того, что бы выдерживать огрумную нагрузку и нужна была такая сложная конструкция.
Остаётся лишь добавить, что то, что мы с вами можем помнить, как слоновый амбар, это дом, построенный в 1906 году на его месте. Так что это лишь его фрагменты.
Что же касается окон, то они могли быть с тыльной стороны здания (т.е. на противоположной улице Театра стене,) а не сбоку.

Нда, ув. Kirils, возможно что было именно так. Для усиления кострукции. Как известно арочные перекрытия выдерживают довольно значительные нагрузки.


--------------------
врать не буду, но и правды - не скажу!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Бальтазар К.
сообщение 04/07/2007, 09:04
Сообщение #32


Магистр
****

Группа: RIGACV
Сообщений: 787
Регистрация: 25/09/2004
Из: Ревеля хмурого
Пользователь №: 4



Цитата
Думаю, тут дело все в том, что амбар Слона не был обычным амбаром, а входил в число самых крупных амбаров города (вместе с амбаром верблюда и амбаром принцессы). Для того, что бы выдерживать огрумную нагрузку и нужна была такая сложная конструкция.


Все, как я уже говорил, не так просто, уажаемый Kirils!

С одной стороны ваши рассуждения верны - амбар Слона, насколько я понял, стоял отдельно от других построек и потому стены соседних амбаров (как на Маза Миеснику) не могли служить фактором усиления несущих конструкций (ого, как замысловато выразился! B) Надеюсь, все поняли, о чем я smile.gif ) В таком случае логично, что для усиления стен самого "слонового амбара были применены арки (точнее, ниши) в стене.

Но, с другой стороны, все познается в сравнении. Возьмем, для сравнения, самый крупный амбар Старого Таллинна ( к сожалению, у него нет имени собственного, зато в нем с семидесятых годов открыт музей прикладного искусства). http://www.etdm.ee/en/muuseum/history/gallery/aitout/

Вымстроен он приблизительно в тот же период, что и рижский амбар слона. И тоже стоит отдельно, не соприкасаясь с соседними постройками (кроме фахверкового каретника 18 века сбоку) http://www.etdm.ee/en/muuseum/history/gallery/maja_3/

(Еще лучше посмотреть на план-чертеж амбара: http://www.etdm.ee/en/muuseum/)

Что мы видим?

Не смотря на то, что первый складской этаж был перекрыт сводами (случай в амбарной архитектуре экстраординарный, во всяком случае на моем опыте, включающем так же Стокгольм, Торунь и Данциг), никакого намека на ниши в стене обнаружить не удалось ( http://www.sotapota.ee/projektid/reot/ )

Но нечто похожее имееется, однако на плане второго и третьего этажей, перекрытых обычным бревенчатым потолком (Не знаю видны ли они на фото http://www.kul.ee/webeditor/upload/etdm1.jpg)

Так что следствие, как говорится, ведется - надо будет сходить как-нибудь в Музей прикладного ис-ва и проверить (Кстати, ведь и аналогичный рижский музей находится в амбаре! Может, стоит проеврить и там?! wink.gif )


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение

--------------------
Утром в газете - вечером в клозете.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lord_MaXX
сообщение 04/07/2007, 10:41
Сообщение #33


Магистр
****

Группа: Участники
Сообщений: 849
Регистрация: 30/10/2004
Из: Межапарк(он же Царский лес или Кейзармежс)
Пользователь №: 16



Полностью согласен с уважаемым Кирилом в его оценке конструктивных особенностей Амбара слона. Мы имееем сужающуюся кверху трёхуровневую систему аркад. Ступенчатый вид этих аркад (каждый последующий уровень несколько меньше предыдущего) говороит о том, что выступы поддерживали межэтажные перекрытия. Использование сплошной стены в данном случае это не только неэстетичное и неэкономичное решение но и нерациональное использование пространства, которое в случае старого города ценилось весьма высоко. Арки позволили равномерно распределить нагрузку перекрытий и, возможно, избавиться от необходимости установки свободностоящих опор внутри амбара. Настораживает только одно - зачем эти арки нужны были на сохранившейся тыльной стороне амбара (возможно они были и на "фасадной" стене). В подобных "боковых" арках есть смысл только в случае наличия не только продольных, но и поперечных частей перекрытия или же сводов. По сути амбар (если переложить арки на опоры сводов) это трёхнефное пятитравейное сооружение (надеюсь все поняли rolleyes.gif). Присмотревшись к аркаде первого этажа, могу процентов на 60 утверждать что первый этаж имел массивные крестовые своды и два ряда колонн-оснований сводов.

Амбар был несомненно сооружением свободностоящим, тем более что у меня есть сомнение в существовании в средние века участка улицы Театра между Вальню и Вагнера. Достаточно посмотреть на остатки треугольных готических щипцов, ориентированные на ул. Вагнера в руинах напротив амбара. Таким образом первоначально амбар мог находиться на своеобразной площади или во дворе.

Амбар Слона явно не являлся крупнейшим в Риге - пальма первенства была несомнено у Второго епископского замка - Городского продовольственного склада (в районе ул. Бискапа гате), снесённого в 19-м веке.


--------------------
Глядя на современную ситуацию в области архитектуры хочется сказать лишь одну фразу - O tempora, o mores!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kirils
сообщение 04/07/2007, 10:51
Сообщение #34


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 4,582
Регистрация: 03/06/2005
Из: Altona/Thorensberg
Пользователь №: 88



Уважаемый Бальтазар К., я , честно говоря, не думаю, что здание амбара стояло отдельно. В той застройке, что была когда-то в этом районе я этого себе как-то не могу представить.
Но повторюсь ещё раз: те остатки, что видны сейчас- это более позднее строение. Возможно, что слоновий амбар снесли, а не перестроили. Во всяком случае госпожа Циелава в своей книге "Cilnis Vecrīgas laicīgajā arhitektūrā" говорит именно о сносе здания.
Так что руины дома на Театра могут вовсе и не относится к амбару, а посему и не похожи на другие амбары.


--------------------
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Козьма Прутков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
meteor
сообщение 04/07/2007, 14:09
Сообщение #35


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 5,061
Регистрация: 01/12/2004
Из: Grand-Kino-Palace
Пользователь №: 22



Прикрепленное изображение
Арки встречаются и в других строениях. При разборке дома второго дома от угла Грецниеку и Пелду в 2006 году, я тоже с интересом наблюдала арки.
Но не думаю, что в Старом городе стояли когда- то отдельно стоящие дома. Земля всегда была в цене, дома лепились друг к другу.


--------------------
Будьте бдительны: запас памятников культуры крайне ограничен в мире, и он истощается со всё прогрессирующей скоростью.

академик Д.С. Лихачев
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lord_MaXX
сообщение 04/07/2007, 14:44
Сообщение #36


Магистр
****

Группа: Участники
Сообщений: 849
Регистрация: 30/10/2004
Из: Межапарк(он же Царский лес или Кейзармежс)
Пользователь №: 16



Напомню что данная территория до 16 века вобще находилась за крепостной стеной, а потом - между стеной и городскими валами. Я не утверждаю, что здание построенно как свободностоящее, просто изначально фасадом мог служить и любой из нынешних брандмауэров, конструкция это вполне допускает. Необходимо посмотреть это место на картах 17 - 19 вв.

Уважаемый Кирил, не думаю что аркада относится к перестройке 1906 года, в это время метровых несущих стен уже не строили.

На мой взгляд логичной является подобная конструкция амбара:

Прикрепленное изображение


--------------------
Глядя на современную ситуацию в области архитектуры хочется сказать лишь одну фразу - O tempora, o mores!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
meteor
сообщение 04/07/2007, 18:28
Сообщение #37


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 5,061
Регистрация: 01/12/2004
Из: Grand-Kino-Palace
Пользователь №: 22



Прикрепленное изображение

Фасадная стена на ул. Кунгу(ближе к Калею) тоже демонстрирует арки.
фото 2007 года


--------------------
Будьте бдительны: запас памятников культуры крайне ограничен в мире, и он истощается со всё прогрессирующей скоростью.

академик Д.С. Лихачев
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 04/07/2007, 22:22
Сообщение #38


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,283
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Цитата(Kirils @ 03/07/2007, 22:36) *

Остаётся лишь добавить, что то, что мы с вами можем помнить, как слоновый амбар, это дом, построенный в 1906 году на его месте. Так что это лишь его фрагменты.


Уважаемый Kirils!

А что за дом был построен в 1906 году и с какой целью.

Следует отметить, что в начале прошлого века здание принадлежало короне. Управдомом был некто К.Кадикис. Он заведывал тем, что мы сейчас называем супермаркетом. Много торговых мест. Продавали промышленные и продовольственные товары. Сдавали места для торговли. Так было еще в 1905 году. Кадикис продолжал управлять домом еще долго, даже когда здесь уже открылся кинотеатр в 1909 году.

В отношении арок мне думается, что они нужны для облегчения нагрузки на фундамент. Грунт болотистый. Речка Ридзене рядом протекала.


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kirils
сообщение 04/07/2007, 22:39
Сообщение #39


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 4,582
Регистрация: 03/06/2005
Из: Altona/Thorensberg
Пользователь №: 88



Цитата(К-Обскура @ 04/07/2007, 23:22) *

Уважаемый Kirils!

А что за дом был построен в 1906 году и с какой целью.


Увы, но это мне не известно, мне так же пока не удалось найти тот источник, что использовала госпожа Циелава.


--------------------
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Козьма Прутков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 04/07/2007, 22:53
Сообщение #40


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,283
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Цитата(Kirils @ 04/07/2007, 22:39) *

Увы, но это мне не известно, мне так же пока не удалось найти тот источник, что использовала госпожа Циелава.


Уважаемый Kirils!

Мне так думается, что все-таки имеется в виду кинотеатр, построенный в 1909 году. К чему бы в 1906 году строить одно, а в 1909 другое? unsure.gif


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

4 Страницы V < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 20/09/2018 - 13:28
При поддержке
eXTReMe Tracker