IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 Страницы V < 1 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
> Рижские староверы, Rīgas vecticībnieki
Натан
сообщение 29/11/2006, 17:05
Сообщение #41


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Не законченная экспедиция или вопрос без ответа: -


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Crane
сообщение 22/02/2007, 03:05
Сообщение #42


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 187
Регистрация: 09/04/2006
Пользователь №: 1,075



[Не законченная экспедиция или вопрос без ответа: - [/url]
[/quote]
[quote] Вы правы, уважаемый Натан. Экспедиция была приостановлена в связи с криминальными событиями в Храме. Очень жаль, что так и не доведено до конца.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 22/02/2007, 18:26
Сообщение #43


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



ТАЙНА ИМЕНИ.
Что нам известно о человеке по имени Алексей Петрович Гребенщиков. Начало 19 в. Нескольо строк о нём: - Купец. Митава. Жертвователь и таинственная мыза.
Быть может, имя вымышленно. Может быть, за этим именем скрыт совершенно другой человек и мы не там ищем.
Итак; "гребенщиковской", названа по мызе находившейся в районе Greisenberg. Из чего следует: - Greisen = Грейзен. (нем. Greisen), горная порода. Berg = гора, груда, куча, глыба.
Возможен перевод на латышский Greisen = Sirmgalvji. Sirmgalvji = Старцы(рус.), Седовласые - Старая гора. Варианты есть. Ответа - нету.


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kirils
сообщение 23/02/2007, 23:57
Сообщение #44


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 4,572
Регистрация: 03/06/2005
Из: Altona/Thorensberg
Пользователь №: 88



Цитата(Натан @ 22/02/2007, 18:26) *

ТАЙНА ИМЕНИ.
Что нам известно о человеке по имени Алексей Петрович Гребенщиков. Начало 19 в. Нескольо строк о нём: - Купец. Митава. Жертвователь и таинственная мыза.
Быть может, имя вымышленно. Может быть, за этим именем скрыт совершенно другой человек и мы не там ищем.
Итак; "гребенщиковской", названа по мызе находившейся в районе Greisenberg. Из чего следует: - Greisen = Грейзен. (нем. Greisen), горная порода. Berg = гора, груда, куча, глыба.
Возможен перевод на латышский Greisen = Sirmgalvji. Sirmgalvji = Старцы(рус.), Седовласые - Старая гора. Варианты есть. Ответа - нету.


Уважаемый Натан, никаих ответов и не будет, пока вы не прекратите путать следы! По моему мы уже разбирали вопрос о названии. Место это называется Griesenberg (а не Greisenberg!). Более подробно в этой теме !
К сожалению я не располагаю достаточным количеством свободного времени и денег, что бы заниматься изысканиями в архиве. Возможно у меня будет больше времени летом, вот тогда вопрос будет двигаться вперёд. А вас, многоуважаемый Натан, я умоляю, не занимайтесь этимологией! Это не ваше. Этимология это хоть и "акварельная", но всё же наука и в ней есть свои закономерности. Поэтому оставте пожалуйста "старые горы" и их "варианты" в покое!

Сообщение отредактировал К-Обскура - 13/03/2016, 21:06


--------------------
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Козьма Прутков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 24/02/2007, 01:24
Сообщение #45


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Цитата(Kirils @ 23/02/2007, 23:57) *
... никаих ответов не будет, пока вы не прекратите путать следы! А вас я умоляю, не занимайтесь этимологией!
Вас я прошу сменить тон. Дело вовсе не в Griesenberg или Griesenhof, или Grizinkalns. А в первой части - "ТАЙНА ИМЕНИ". Подождём до лета.
На счет Griese и Greise, вспомните: - "Ты сер, а я, приятель, сед,...".


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 25/02/2007, 10:58
Сообщение #46


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



И тем не менее, не взирая на рекомендацию, ув. Kirils, попытаюсь высказать предположение. Старообрядцы начали селиться в Риге и в 1760 г. построили первый молельный дом. И вот тут у меня появилась мысль: - А что если, приобретя мызу в Пурвциемсе и занимаясь сельскохозяйственными работами, мызу назвали не на немецкий лад, а на диалекте псковской области, где скотопромышленников называли ГРЕЗЕНЕЦ?
Интересно: Кому принадлежала мыза Griesenhof, до Ивана Ларионовича Хлебникова и как она называлась?

Сообщение отредактировал Натан - 25/02/2007, 19:00


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Crane
сообщение 30/03/2007, 05:23
Сообщение #47


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 187
Регистрация: 09/04/2006
Пользователь №: 1,075



Цитата
Этимология это хоть и "акварельная", но всё же наука и в ней есть свои закономерности
.

Полностью разделяю мнение ув. Kirils. Как филолог могу добавить, что не такая уж и "акварельная" это наука... Не понимаю, почему ув. Натан усомнился в существовании почтенного А.П. Гребенщикова, на каком основании?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 30/03/2007, 09:23
Сообщение #48


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Цитата(Crane @ 30/03/2007, 05:23) *
Не понимаю, почему ув. Натан усомнился в существовании почтенного А.П. Гребенщикова, на каком основании?
На основании скудности информации о нем.


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Crane
сообщение 31/03/2007, 20:30
Сообщение #49


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 187
Регистрация: 09/04/2006
Пользователь №: 1,075



Цитата(Натан @ 30/03/2007, 09:23) *

На основании скудности информации о нем.

[quote]

Ув. Натан! Цитирую И.Н. Заволоко, "О старообрядцах г. Риги": "Рижские старообрядцы в начале 20-х годов... владели большой недвижимостью (имение "Гризенберг"), которая была приобретена купцами К.Л. Хлебниковым и А.П. Гребенщиковым. По имени купца Алексея Петровича Гребенщикова (его фамилия упоминается в числе крупных жертвователей) Рижская богадельня получила название "Гребенщиковской".
Никто никогда не назвал бы ни храм, ни богоугодное заведение вымышленным именем. Заслуга митавского купца была в том, что он субсидировал и храм, и богадельню. Если угодно, имя храма - это дань благодарности этому человеку, своего рода памятник ему. О какой "скудости информации" Вы говорите? А.П. Гребенщиков сделал своё дело, и если храм назван его именем, это значит, что его вклад был самым существенным. То же самое совершил и Садовников, финансировав строительство богадельни (теперь улица опять называется его именем, как и прежде).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 06/04/2007, 08:30
Сообщение #50


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Алексей Петрович Гребенщиков - Митавский купец, (совладелец мызы?), упоминается в числе крупных жертвователей. Что ещё?


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Crane
сообщение 07/04/2007, 18:11
Сообщение #51


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 187
Регистрация: 09/04/2006
Пользователь №: 1,075



Цитата(Натан @ 06/04/2007, 08:30) *

Алексей Петрович Гребенщиков - Митавский купец, (совладелец мызы?), упоминается в числе крупных жертвователей. Что ещё?

[quote]

Какое "ещё" Вас интересует, ув. Натан? Чем торговал купец А.П. Гребенщиков? С кем торговал? Анкетные данные? Слава Богу, тогда не было отдела адров. А старообрядцы глубоко признательны ему за финансовый вклад! Настолько признательны, что и храм свой назвали его именем, тем самым выразив свою благодарность. Значит, вклад был ОЧЕНЬ щедрым. В то далёкое время многие предприятия оказывались возможны только благодаря таким вот жертвователям. При этом многие из них оставались анонимными. Так что - если их имена не известны, так этих людей, по Вашей логике, не было?
Имя жертвователя названо. "Прописка", если угодно, известна. Доброе дело налицо (одно из).
Всё, что Вас повергает в сомнение, можно проверить в гос. архиве. - С уважением, Crane
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 12/04/2007, 10:28
Сообщение #52


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Ув. Crane
Цитата
В решении суда от 16.02.1832 имя купца Алексея Петровича Гребенщикова неупоминается, и в других исторических документах его имя практически не прослеживается.


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Crane
сообщение 13/04/2007, 18:30
Сообщение #53


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 187
Регистрация: 09/04/2006
Пользователь №: 1,075



Уважаемый Натан, я не знаю, что Вы цитируете, но думаю, что это тоже объяснимо: многие жертвователи предпочитали оставаться анонимными, поэтому в решении суда (какого? о чём? на какие исторические документы ссылаются?) имя купца не фигурирует. Что же касается названия храма, то это не его решение, а общины.
Как я понимаю, Вы ставите под сомнение само существование А.П. Гребенщикова: жил на свете такой человек или нет, т.е. делаете из него этакого подпоручика Киже. Именно поэтому я полагаю, что единственный способ - это обратиться в гос. архив города Елгавы/Митавы. К сожалению, я такой возможности не имею - это работа не одного дня, и довольно кропотливая: нужно сделать запрос, имея в распоряжении далёкое от наших дней время, имя, город и род занятий человека, о котором мы говорим. Однако метрическая запись, равно как и свидетельство о крещении, должны храниться. Если бы кто-то из участников форума взялся за это!.. Для историка старообрядчества это великолепный материал для диссертации.
До тех же пор, пока мы не располагаем ФАКТИЧЕСКИМИ данными, не имеет смысла делать выводы. С уважением, Crane
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 16/04/2007, 10:46
Сообщение #54


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Цитата(Crane @ 13/04/2007, 18:30) *
... До тех же пор, пока мы не располагаем ФАКТИЧЕСКИМИ данными, не имеет смысла делать выводы. С уважением, Crane
Уважаемый Crane! С этим я совершенно согласен и из своего далекого - далека, всего лишь провоцирую на поиск ответа.


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 06/05/2007, 02:15
Сообщение #55


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Цитата(Crane @ 13/04/2007, 18:30) *
многие жертвователи предпочитали оставаться анонимными, поэтому в решении суда (какого? о чём? на какие исторические документы ссылаются?) имя купца не фигурирует. Что же касается названия храма, то это не его решение, а общины.
я полагаю, что единственный способ - это обратиться в гос. архив города Елгавы/Митавы. Однако метрическая запись, равно как и свидетельство о крещении, должны храниться. Если бы кто-то из участников форума взялся за это!.. Для историка старообрядчества это великолепный материал для диссертации.
До тех же пор, пока мы не располагаем ФАКТИЧЕСКИМИ данными, не имеет смысла делать выводы. С уважением, Crane
Название храма, это решение не общины, а царя НИКОЛАЯ. О Мызе имеется комментарий Заволока.
Единственное, что пока удалось обнаружить с помощью доброжелателя: - "По документам Курляндской Казенной палаты в 1811 г. А.П. Гребенщиков (если это тот), был рижским купцом 2-ой гильдии."
Наберемся терпения, вдруг приоткрается ешё один краешек завесы таинственного.


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Crane
сообщение 06/05/2007, 19:26
Сообщение #56


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 187
Регистрация: 09/04/2006
Пользователь №: 1,075



Цитата(Натан @ 06/05/2007, 02:15) *

Единственное, что пока удалось обнаружить с помощью доброжелателя: - "По документам Курляндской Казенной палаты в 1811 г. А.П. Гребенщиков (если это тот), был рижским купцом 2-ой гильдии."

[quote]
Уважаемый Натан, это уже что-то. Единственное расхождение - известно, что "наш" Гребенщиков был митавским купцом, а здесь он назван рижским. Это может означать, что он был родом из Митавы, но переехал в Ригу (или наоборот). Но это - домыслы, а не факты. Во всяком случае, ваш доброжелатель уже сделал немало. С уважением, Crane
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 08/05/2007, 15:48
Сообщение #57


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Ещё кое - какие сведения о Алексее Петровиче Гребенщикове: -
С 1789 г. по 1814 г. был рижским купцом 2-й гильдии . Что было до 1789 г. - ???
В 1814 г. у него было 3 сына; Василий, Иван, Александр.
С 1825 г., в списках купцов А. П. Гребенщиков - отсутствует, но есть 2 сына - купцы 3-й гильдии, а в 1828 г. уже 3 сына - купцы 3-й гильдии.
В 1825 г. один из сыновей уже имеет жену и дочь; позже они записаны рижскими мещанами.
Варианты:
1) возможно, А. П. Гребенщиков перешел в рижские мещане, т.к. в 1896 г. есть семья Гребенщиковых, где у детей отчество " Алексеевич" и вдова 92 лет (т.е. второй или еще какой-нибудь брак);
2) перешел в митавские купцы (проверить пока невозможно).
Возможен и 3-ий вариант: умер между 1814 и 1825 гг.
Продолжение следует, по мере поступления новой информации.


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Crane
сообщение 08/05/2007, 21:08
Сообщение #58


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 187
Регистрация: 09/04/2006
Пользователь №: 1,075



[quote name='Натан' post='22223' date='08/05/2007, 15:48']
Ещё кое - какие сведения о Алексее Петровиче Гребенщикове: -
С 1789 г. по 1814 г. был рижским купцом 2-й гильдии . Что было до 1789 г. - ???
...2) перешел в митавские купцы (проверить пока невозможно).
...Продолжение следует, по мере поступления новой информации.
[/quote]
[quote]
Возможен другой вариант: вначале он был митавским купцом, а потом рижским. Переехал. Зависит от того, сколько ему было лет в 1789 г. И сколько он прожил вообще - ведь стаж в качестве рижского купца весьма солидный!
Самое главное то, что это - реальная личность, а не миф. Вам удалось проделать большую работу, Натан! - С уважением, Crane

[quote name='Натан' post='22223' date='08/05/2007, 15:48']
[b]
В 1825 г. один из сыновей уже имеет жену и дочь; позже они записаны рижскими мещанами.
[/quote]
[quote]
Это, кстати, облегчает задачу для архива (если я правильно себе представляю): у купца А.П. Гребенщикова могут быть наследники. Поскольку он владел частной собственностью, то наследники, если они найдутся, могут заявить на эту собственность свои права. - С уважением, Crane
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 14/05/2007, 21:08
Сообщение #59


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Цитата(Натан @ 08/05/2007, 15:48) *
Ещё кое - какие сведения о Алексее Петровиче Гребенщикове: -
Продолжение следует, по мере поступления новой информации.
Продолжение.
- средний сын Василий и младший Иван с 1820 г. рижские купцы 3-й гильдии, капитал получен в наследство от отца, умершего в 1819 г.
- в 1816 г. упоминается имущество Grebentschikows Gelegenheit. Гребенщиковы там не жили. Название Гризенберг не упоминается.
- при А. П. Гребенщикове жила племянница Анна Семеновна Шелухина (видимо, дочь сестры).

Продолжение следует, по мере поступления новой информации.


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Crane
сообщение 16/05/2007, 04:26
Сообщение #60


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 187
Регистрация: 09/04/2006
Пользователь №: 1,075



Цитата(Натан @ 14/05/2007, 21:08) *

Продолжение.
- средний сын Василий и младший Иван с 1820 г. рижские купцы 3-й гильдии, капитал получен в наследство от отца, умершего в 1819 г.
- в 1816 г. упоминается имущество Grebentschikows Gelegenheit.

[quote]
Как я понимаю, Grebentschikows Gelegenheit - это и есть наследство, по крайней мере, часть. Хорошо было бы выяснить, ЧТО именно входило в него. Думаю, что главным образом недвижимость. Если так, то нужно узнать, какая именно. Если повезёт и эти дома ещё стоят, то можно выйти на наследников. - С уважением, Crane
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

5 Страницы V < 1 2 3 4 5 >
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 18/07/2018 - 22:31
При поддержке
eXTReMe Tracker