IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

20 Страницы V < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Рижские концентрационные лагеря, Rīgas koncentrācijas nometnes
_К-Обскура
сообщение 17/05/2005, 20:34
Сообщение #41


Гость









Добавлено: Пт Янв 28, 2005 5:34 pm Заголовок сообщения:

Цитата(К-Обскура)
в конце этой улицы вновь находим заведение (объект) с загадочным названием, которое мы уже видели в начале улицы Плеттенбергской - Tramwah=Ges "Kraiserwald" (участок №26. он же 758).

Уж не кольцо ли трамвайных путей так обозначено?

Вполне возможно, что это не трамвай а конка, последняя в Риге.

На сайте Вадима Фалькова http://transportation.times.lv/Riga/Konka/...ron1903_rus.htm находим следующую информацию:

"В 1903 О. Агте открыл линию конно-железной дороги от станции Военный госпиталь в Царский лес. 14 мая 1910 по линии Военный гомпиталь - Царский лес начлось движение электрического трамвая. На этом полностью заканчивается истроия конно-железножного сообщения в Риге."
Go to the top of the page
+Quote Post
_К-Обскура
сообщение 17/05/2005, 20:34
Сообщение #42


Гость









Добавлено: Пт Янв 28, 2005 8:47 pm Заголовок сообщения:

А ведь в Риге были концентрационные лагеря и при коммунистическом режиме:

"Ar Iekšlietu komisāra Lencmaņa rīkojumu, Zaķu salā Rīgā,
ierīkota koncentrācijas nometne. Izdarīja plašas
apcietināšanas, kas galvenam kārtām vērsās pret
baltvāciešiem, baronu dzimtām, vācu tirgotājiem un namu
īpašniekiem."
(Отрывок из книги, найдено в интернете)
Go to the top of the page
+Quote Post
_Бальтазар К.
сообщение 17/05/2005, 20:35
Сообщение #43


Гость









Добавлено: Пт Янв 28, 2005 10:49 pm Заголовок сообщения:

Уважаемый К-Обскура!
Вы правы - первые концлагеря в Риге (да и по всей Латвии) действительно создала советская власть. Ниже привожу текст соответсвующего указа.

Цитата
Указ Военного революционного совета о концентрационных лагерях.
1. Наряду с другими местами заключения в Латвии необходимо создать концентрационные лагеря.
2. В них будут помещены контрреволюционеры, гражданские пленные и другие вредные революционному движению элементы для изоляции.
3. Упомянутые люди могут быть заключены в концентрационные лагеря на определенное и на неопределенное время.
А) На основании обоснованного решения революционных трибуналов или их следственных комиссий
Б) На основании обоснованного решения комиссариата внутренних дел и окружных политических отделов, причем решения окружных политических отделов удостоверяются соответствующими административными секторами.
Соответствующие решения необходимо сообщить комиссариату юстиции.
4. Концлагеря создаются и управляются комиссариатом внутренних дел Латвии, в обязанности которого входит разработка правил внутреннего распорядка.

Комиссар юстиции: Я.Линде
Комиссар внутренних дел: Я.Ленцманис
Военный комиссар: Р.Петерсон

(Цит. по: Шмуэль (Буби) Цейтлин. «Документальная история евреев Риги», Иерусалим, 1989. стр. 35)
Go to the top of the page
+Quote Post
_Lord_MaXX
сообщение 17/05/2005, 20:36
Сообщение #44


Гость









Добавлено: Пт Янв 28, 2005 10:51 pm Заголовок сообщения:

Во первых - уважаемый К-Обскура по поводу улиц Межапарка - Гамбургская - и ныне Гамбургас, а вот Самсоновская - Аннас Саксес. Раньше трамвай шёл по нынешнему маршруту до продуктовой лавеи (одноэтажное строение на трамвайной остановке с двускатной черепичной крышей, небольшими деревянными колоннами на крыльце в сторону улицы и большим ракушечниковым забором на угловой части которого ранее красовалась надпись Межапарк.) За тем трамвай сворачивал на Самсоновскую (Аннас Саксес), а уже с Самсоновской на нынешнею Петерупес, по которой и шёл до имения Граве (теперь территория Саулес Дарзса) на месте теперешнего кольца 9-го автобуса было трамвайное кольцо и известный ресторан. Названные Вами фамилии - фамилии владельцев участков - Отто и Адольфа Агте, Эдуарда Витте и других. К стати ранее трамвай шёл до Военного Госпиталя, за тем надо было пересесть в другой трамвай (Военный Госпиталь -Спортивный клуб Кайзервальд).

Во вторых - по поводу концентрационного лагеря Кайзервальд - сегодня нашлась минутка заглянуть в библиотеку - результат был довольно интересен. Сразу в 2-х источниках упоминалось о том, что основной лагерь находился на границе Межапарка и Красной Двины в районе начала проспекта Вестура. В связи с этим можно предположить, что лагерь находился или на месте Вокзала Д.ж.д (что на мой взгляд маловероятно из за близоти к жилому Межапарку и Церкви Царя Христа,единственной церкви Латвии достроенной во время нацистской оккупации в 1942 году.) Скорее лагерь мог находиться на пустыре, несколько вглубь леса, куда ведёт непомерно широкая для лесопарка просека (местами заросшая, что говорит о её не новом происхождении) вконце просеки большая поляна ( с 3-4 футбольных поля) ничем не застроенная но частично заасфальтированная (так как тут была промежуточная станция д.ж.д и выход к ныне несуществующей парашутной вышке.) На плане 1919 года просека есть, а вот поляны нет. В советское время, при сооружении д.ж.д., парашутной вышки и благоустройстве Межапарка вырубать такую огромную поляну не было никакой необходимости. Так что может это и есть место лагеря. А может лагеррь был на месте жилмассива Виестура, застроенного после войны. Обнаружил я ещё такой факт, что у Кайзервальда было 2 пересылочных лагеря в Межапарке, один из которых в Саулес Дарзсе, другой же находился недалеко от Лесного Кладбища (возможно то место, о котором я писал ранее!!!). Кайзервальд находился в Ведении СД а не СС (как Рижское Гетто и Саласпилский Лагерь смерти). К стати, уважаемый Натан, упоминаемая на форуме Юмравмуйжа то же находилась в ведении СД, что озночало, что в этих местах орудовали только немцы.
Go to the top of the page
+Quote Post
_Натан
сообщение 17/05/2005, 20:36
Сообщение #45


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 10:45 am Заголовок сообщения: Рижские концентрационные лагеря

Уважаемый, LORD_MaXX, что Вы имели ввиду, упаминая о СС и СД? Если я угадал вашу мысль, то могу заметить, что и там, и там служили не только немцы. И не только в Латвии.
Go to the top of the page
+Quote Post
_К-Обскура
сообщение 17/05/2005, 20:37
Сообщение #46


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 11:09 am Заголовок сообщения:

Уважаемый Lord_MaXX!

Спасибо за интересную информацию.

Выходит в Межапарке мы имеем целых 2 лагеря. Месторасположение ни одного из них пока точно не установлено. Уже тепло, но не горячо.

Кстати, как я уже писал раньше, был еще лагерь в Милгрависе (Малая энциклопедия ЛССР). Это еще один лагерь или один из уже упомянутых?


Насчет просеки. Если я Вас правильно понял Вы имеете в виду просеку, которая на карте начинается от проспекта Межа и идет строго на север примерно 700 метров и перпендикулярно выходит на просеку, идущую со стороны проспекта Виестура. Свернув на эту просеку направо (на восток) через 100 метров имеем вытянутую поляну (100-150 метров в длинну и примерно 50 метров в ширину). Затем эта просека продолжается (примерно еще 100 метров) и выходит на ДЖД.

Во всяком случае это ближайшая крупная поляна к перекрестку пр. Виестура и Межа. На фотографии Кайзервалд имел вытянутую территорию. Окружающий лес не кажется особо высоким. Вдали, за лагерем (за последней караульной вышкой) справа от вырубки на пригорке видны какие-то строения белого цвета - похоже два двухэтажных каменные здания с косой крышей. А еще дальше в конце вырубки, которая продолжается за лагерем метров на 200, видно вытянутое светлое здание (похоже 2 или 3 -х этажное) с косой крышей.

Каждый раз, рассматривая эту фотографию не могу избавится от ощущения близости какого-то большого водоема. Такой приморско-приозерный дюнный пейзаж. Всегда казалось, что это где-то в Аплокциемсе.

Кстати на фото приведенной Артуром, видим довольно широкую канаву с проточной (как мне кажется) водой. Вдали от водоемов подобная мелиорация, на мой взгляд, затруднительна.

Кстати рассматривая фото, приведенное Артуром и фото в энциклопедии невозможно найти ничего общего, как-будто это два разных лагеря. Например, на фото в энциклопедии караульные вышки деревянные на столбах, вроде тех, что были в СА.



ПС
А если в ходе разговора о лагере обратить внимание на крематорий? Кто-нибудь знает когда и кем он был построен? Я всегда считал, что еще до войны.
Go to the top of the page
+Quote Post
_Натан
сообщение 17/05/2005, 20:38
Сообщение #47


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 1:32 pm Заголовок сообщения: Рижские концентрационные лагеря

Если моя память правильно удержала информацию, то на фронтоне, обращённом к ж/д, была дата: 1929 г.
Go to the top of the page
+Quote Post
_Lord_MaXX
сообщение 17/05/2005, 20:39
Сообщение #48


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 3:14 pm Заголовок сообщения:

Сегодня осмотрел Межапарк с высоты птичьего полёта (ортофотосьёмкак с сайта www.rigis.lv) к выводу, что единственным возможным местом расположения лагеря в лесу является именно та поляна в конце просеки, о которой я вчера говорил. На снимке видно, что поляна имеет форму почти правильного прямоугольника со сторонами 250 на 140 метров. при этом она почти не застроена и прорубать её просто так посреди межапарка во время его благоустройства в 50-х не было никакого смысла. Поляна привышает по размеру даже большую эстраду! Другого места такогго рода "пригодного" для располажения лагеря в районе, указанном в литературе (на границе Межапарка и красной Двины) просто нету. Исходя из фото лагерь имел в длинну минимум 200 метров. Такой участок просто не мог полностью зарости за 60 лет. На фото ,размещённом на форуме, видно, что лагерь со всех сторон окружает лес, только вдаль про прямой водоёма видна просека. Смею предположить что это та самая просека, о которой я говорил. В общем поляна идеально подходит под существующую фотографию и описание основного лагеря. К стати расположенный по соседству проспект Вестура подходит под роль шоссе о, котором говорят заключённые. К тому же рядом находился другой объект фашистов - нефтеперевалочный терминал (ныне Wudison). Фото же из малой энциклопедии ЛССР, о котором говорит К-Обскура, подходит под один из пересылочных лагерей в Саулес Дарзсе, там есть единственный! существенный пригорок в Межапарке на котором к тому же и сейчас стоит двухэтажное здание имения Граве!
Go to the top of the page
+Quote Post
_Натан
сообщение 17/05/2005, 20:39
Сообщение #49


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 3:35 pm Заголовок сообщения:

Уважаемый, Lord_MaXX. Попробуйте обобщить и сделать вывод. Если возможно, покажите схему. С наилучшими пожеланиями, Натан.
Go to the top of the page
+Quote Post
_Натан
сообщение 17/05/2005, 20:40
Сообщение #50


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 4:14 pm Заголовок сообщения: Рижские концентрационные лагеря

Уважаемый, Lord_MaXX. Вы имеете ввиду тупик участка ответвления ж/д ветки на этой карте?:- http://www.oto.lv/karte.php > Натан.
Go to the top of the page
+Quote Post
_Renata
сообщение 17/05/2005, 20:44
Сообщение #51


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 4:31 pm Заголовок сообщения:

Цитата(К-Обскура)
Выходит в Межапарке мы имеем целых 2 лагеря.

Очень вероятно. Тот же Освенцим, например, в действительности это два лагеря рядом - Аушвитц и Биркенау.

Цитата(К-Обскура)
Кстати на фото приведенной Артуром, видим довольно широкую канаву с проточной (как мне кажется) водой. Вдали от водоемов подобная мелиорация, на мой взгляд, затруднительна.

Кстати рассматривая фото, приведенное Артуром и фото в энциклопедии невозможно найти ничего общего, как-будто это два разных лагеря. Например, на фото в энциклопедии караульные вышки деревянные на столбах, вроде тех, что были в СА.



О каком фото Артура идет речь?
Если об этом, то его приводила я:

IPB Image

Еще фото Кайзервальда:

IPB Image

А под этим фото такая надпись: Das ehemaligen Gelдnde des KZ Kaiserwald heute (насколько я понимаю по-немецки, это что-то вроде того, что лагерь был здесь):

IPB Image

Источник обоих фото: http://www.ns-gedenkstaetten.de/nrw/de/kre...ema_2/riga.html

Румбула (большой сайт с различной информацией): http://www.rumbula.org/remembering_rumbula.htm

IPB Image
Go to the top of the page
+Quote Post
_К-Обскура
сообщение 17/05/2005, 20:45
Сообщение #52


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 4:53 pm Заголовок сообщения:

Цитата(Lord_MaXX)
1) к выводу, что единственным возможным местом расположения лагеря в лесу является именно та поляна в конце просеки, о которой я вчера говорил... 2) К стати расположенный по соседству проспект Вестура подходит под роль шоссе о, котором говорят заключённые. К тому же рядом находился другой объект фашистов - нефтеперевалочный терминал (ныне Wudison). 3) Фото же из малой энциклопедии ЛССР, о котором говорит К-Обскура, подходит под один из пересылочных лагерей в Саулес Дарзсе, там есть единственный! существенный пригорок в Межапарке на котором к тому же и сейчас стоит двухэтажное здание имения Граве! С уважением Lord_MaXX

Уважаемый Lord_MaXX!

1) Не могли бы Вы уточнить, правильно ли я нашел месторасположение указанной поляны в предыдущем сообщении?

Интересно, что поляна отмечена на карте 1991 года, но на карте 1997 года она отсутствует - обозначена только просека.

Как Вы думаете, нельзя ли считать вторым возможным местом стадион и нынешний каток?

Интересно, что было в годы войны между пр. Виестура и ж/д?

2) Не знаете ли Вы историю проспектов Виестура и Межа? В энциклопедии "Рига" указано, что проспект Виестура построен в 1938 году, а про проспект Межа ничего не сказано. Авторы пишут, что пр. Виестура по расположению и направлению соответствует б.Мюльграбенской дороге. Однако обратившись к адресной книге 1907 года я обнаружил, что Мюльграбенская дорога шла каким-то странным и непонятным образом от улицы Киш-Озенрной (ныне Клусу ул.) через кладбища и заканчивалась в районе кладбища Маркуса. Улица же Мюльбергская начиналась от улицы Паровой (Твайку) и поэтому не могла иметь никакого отношения к начальному отрезку пр. Виестура. В то же время улица Мостовая заканчивалась улицей Рельсовой и никаких ответвлений от ул. Рельсовой (а также Стекольной) через Мюльграбенскую ж/д в сторону Царского леса не было. Однако известно, что Преображенская церковь (ныне пр. Виестура, 11) была открыта еще в 1890 году. Неужели она не находилась на какой-либо улице?

3) Не могли бы Вы уточнить, что такое Саулес Дарзс и где он находится?
Go to the top of the page
+Quote Post
_К-Обскура
сообщение 17/05/2005, 20:45
Сообщение #53


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 4:57 pm Заголовок сообщения:

Уважаемая Рената!

Прошу прощения. Это действительно Вы размещали фото.

Под фото с лагерем - "Колючая проволока и наблюдательная вышка концентрационного лагеря Kaiserwald"

Под фото с домами - "Бывшая территория концлагеря Kaiserwald сегодня".
Go to the top of the page
+Quote Post
_Натан
сообщение 17/05/2005, 20:46
Сообщение #54


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 5:02 pm Заголовок сообщения: Рижские концентрационные лагеря (Kaiserwald)

Renata, здравствуйте. Под нижним снимком подпись:- Бывшая территория концлагеря Kaiserwald сегодня.
Go to the top of the page
+Quote Post
_Артур
сообщение 17/05/2005, 20:47
Сообщение #55


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 6:39 pm Заголовок сообщения:

Насчёт крематория: строительство начали до войны, прервали надолго, в 60-ых ещё думали строить другой на Яунциемском кладбище, а потом в девяностых достроили уже по старому проекту на старом основании. Так что вполне может быть, что там и написано "1929", но в том году он ещё не был готов. Или же там на самом деле написано "1999".
Go to the top of the page
+Quote Post
_К-Обскура
сообщение 17/05/2005, 20:47
Сообщение #56


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 6:47 pm Заголовок сообщения:

Второе фото в сообщении Ренаты явно соответствует фотографии лагеря, приведенной в энциклопедии ЛССР, но с другого места съемки. На заднем плане (за караульной вышкой) видно то же самое строение в косой крышей. Здания на пригорке должны быть за кадром справа.

В то же время фото абсолютно не соответсвует (на мой взгляд) ранее приведенной фотографии лагеря с водоемом вдоль границы. Я все еще уверен, что это два разных лагеря. Таким образом один мог быть в лесу (как свидетельствует заключенная), а другой мог быть вблизи ж/д.

При рассматривании фотографии лагеря с водоемом у меня возникает ощущение, что деревья слева лиственные, что, как мне кажется, вкупе с водоемом не свидетельствует о нахождении этого лагеря в глубине леса.

Фотография с жилыми домами, если мне не изменяет визуальная память, сделана на участке между ж/д и проспектом Виестура. Думаю уважаемый Lord_MaXX уточнит.
Go to the top of the page
+Quote Post
_Renata
сообщение 17/05/2005, 20:48
Сообщение #57


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 7:10 pm Заголовок сообщения:

Цитата(К-Обскура)
Не знаете ли Вы историю проспектов Виестура и Межа? В энциклопедии "Рига" указано, что проспект Виестура построен в 1938 году, а про проспект Межа ничего не сказано. Авторы пишут, что пр. Виестура по расположению и направлению соответствует б.Мюльграбенской дороге.

Небольшая справка из книги: Rīgas ielu, laukumu, parku un tiltu nosaukumu rādītājs (no 18. gs. līdz mūsdienām) Rīga 2001

Проспект Виестура на карте Риги обозначен с 1938 г. Другие названия, под которыми он был известен:
часть ул. Кокмуйжас и Милгравского пути. Немецкие названия: Westhardstrasse и MUhlgraben Weg (U с умляутом).

Проспект Межа на картах с 1823 г. и 1944 г. В 1911 г. назывался проспект Кейзара. В 1942-44 гг. именовался ул. Кейзармежа или Kaiserwaldstrasse.

Интересно, название лагеря Кайзервальд происходит от Царского леса (т.е. Межапарка) или от улицы, по которой он располагался? Над этим стоит поразмыслить...

К-Обскура, спасибо за перевод надписи под фото!

IPB Image
Go to the top of the page
+Quote Post
_К-Обскура
сообщение 17/05/2005, 20:50
Сообщение #58


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 9:10 pm Заголовок сообщения:

Цитата(Renata)
Проспект Виестура на карте Риги обозначен с 1938 г. Другие названия, под которыми он был известен:
часть ул. Кокмуйжас и Милгравского пути. Немецкие названия: Westhardstrasse и MUhlgraben Weg (U с умляутом).

Уважаемая Рената!

Все было бы очень просто, если бы не информация в адресной книге 1907 г, где указаны все земельные участки вдоль всех улиц.

Muhlgrabener Weg (дорога, потому что была еще Muhlgrabensche Str., начинавшаяся от улицы Паровой - Твайку и просто Muhlgraben (наверное путь), которой заканчивалась короткая Мюльграбенская улица с единственным ответвлением - Адзельской улицей)) начиналась от ул. Stintseestr (Кишозерная, ныне ул. Клусу). С одной стороны находились: Rom=kath. кладбище (91 участок), Moham. кладбище (участок 113), кладбище der Karaimen (участок 128), кладбище der Kriegs=hospital (участок 124). По другую сторону - кладбище Markus=Urmen (участок 90). Следуя по Плеттенбергской улице можно также выйти на Muhlgrabener Weg не доходя кладбища Markus=Urmen. Больше никаких участков, в том числе городского леса на Мюльграбенской дороге не указано.

Создается впечатление, что никакой дороги на месте нынешнего проспекта Виестура в начале прошлого века не было, а движение шло по Паровой ул, Мюльгравской улице и Мюльгравскому пути. А Мюльгравская дорога вообще к этому участку не имела отношения. Одним словом запутался.

Улиц Kaiserwaldstrasse и Kaiserwaldstrasse в адресной книге нет.

Уважаемая Рената, спасибо за фото. Есть над чем поразмыслить.

Не уверен, что происхождение названия лагерей в том, что один из них находился на ул. Кайзервалд, потому что я еще не вижу тому убедительных доказательств.
Go to the top of the page
+Quote Post
_Артур
сообщение 17/05/2005, 20:51
Сообщение #59


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 9:38 pm Заголовок сообщения:

Уважаемый К-Обскура, дороги на месте проспекта Виестура не только в начале века не было, не показана она и на карте 1937 года. Зато возле развилки у Братского кладбища налево уходила ещё одна, ныне не существующая дорога, на которой был железнодорожный переезд, и шла она к улице Патверсмес в Саркандаугаве. На месте проспекта Виестура показаны некоторые небольшие безымянные дорожки, возможно - просеки.

Кстати, если учитывать, что мост через Милгравис (железнодорожный, но использовывавшийся и для автомобильного движения) построен только в 1937 году, то понятно, что большой необходимости в проспекте Виестура и не было.

Что до немецких названий, указанных Ренатой, то они, скорее всего, были в ходу во время немецкой оккупации.

Саулес дарзс, о расположении которого здесь спрашивалось, находится в Межапарксе возле кольца девятого автобуса у высоких жилых домов на углу Эзермалас и Аннас Саксес. Точнее - на карте.
Go to the top of the page
+Quote Post
_Renata
сообщение 17/05/2005, 20:52
Сообщение #60


Гость









Добавлено: Сб Янв 29, 2005 10:45 pm Заголовок сообщения:

Информация, которая может помочь в поисках:

О местоположении Кайзервальда должен знать Маргер Вестерманис, бывший узник лагеря, а ныне директор музея и документационного центра истории "Евреи Латвии". http://www.aen.ru/ru/story.php?id=tape&article=6361

Еще источник информации: Яд-Вашем (ивр. "память и имя") - так называется Национальный институт памяти жертв Катастрофы и героизма в Иерусалиме. Сбором, хранением и обработкой индивидуальных сведений о погибших занимается один из отделов мемориала - Зал имен. При соответствующей критической оценке представленных сведений листы свидетельских показаний даф-эд и прилагаемые к ним различные документы и фотографии являются исключительно интересным источником и предоставляют новые возможности не только для изучения различных аспектов истории евреев Латвии, но и могут вызвать интерес у специалистов других научных направлений. http://zhurnal.lib.ru/s/shneer_a_i/konferriga.shtml

У автора статьи из последней ссылки есть статья о шталагах и офлагах (к Латвии это отношения не имеет, но помогает разобраться в терминах и сути) http://zhurnal.lib.ru/s/shneer_a_i/gl2moshk.shtml

Еще в Интернете нашлась статья, когда-то прочитанная мною в журнале "Лехаим":
Мотивы еврейского национального самосознания в поэзии Холокоста в Латвии http://www.jewish.ru/10315-42.asp
Там упоминаются рижский концлагерь Лента и лагерь-филиал Кайзервальда Попервале под Дундагой, но без географического указания места.

IPB Image
Go to the top of the page
+Quote Post

20 Страницы V < 1 2 3 4 5 > » 
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 16/09/2019 - 08:19
При поддержке
eXTReMe Tracker