IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 Страницы V  1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Дом палача в Риге, Kur dzīvoja bende
Натан
сообщение 01/07/2005, 11:27
Сообщение #1


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Может быть вопрос несколько надуманный... и тем не менее, в чём отличие этих снимков. Авторы разные. Название одинаковое.

IPB ImageIPB Image
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kirils
сообщение 01/07/2005, 11:45
Сообщение #2


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 4,573
Регистрация: 03/06/2005
Из: Altona/Thorensberg
Пользователь №: 88



Цитата(Натан @ Jul 1 2005, 11:27 )
Может быть вопрос несколько надуманный... и тем не менее, в чём отличие этих снимков. Авторы разные. Название одинаковое.
*



1. Левый- цветной, Правый- черно-белый
2. Левый- начало XX века, Правый- возможно, что наши дни.
3. Левый- улица Трокшню, Правый- улица Яуниела

Зато у них есть немного общего: оба изображенных места находятся в старой Риге. И на обоих изображен предполагаемый дом палача.

На этом мысль ушла...


--------------------
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Козьма Прутков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 01/07/2005, 12:14
Сообщение #3


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Цитата(Kirils @ Jul 1 2005, 11:45 )
1. Левый- цветной, Правый- черно-белый
2. Левый- начало XX века, Правый- возможно, что наши дни.
3. Левый- улица Трокшню, Правый- улица Яуниела

Зато у них есть немного общего: оба изображенных места находятся в старой Риге. И на обоих изображен предполагаемый дом палача.

На этом мысль ушла...
*



Ответ № 1 - безукоризненный.
Ответ № 2 - требует размышлений.
Ответ № 3 - верно.
На обоих изображен предполагаемый? дом палача.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kirils
сообщение 01/07/2005, 16:26
Сообщение #4


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 4,573
Регистрация: 03/06/2005
Из: Altona/Thorensberg
Пользователь №: 88



Цитата(Натан @ Jul 1 2005, 12:14 )
Ответ № 1 - безукоризненный.
Ответ № 2 - требует размышлений.
Ответ № 3 - верно.
На обоих изображен предполагаемый? дом палача.
*



Уважаемый Натан!

Грешно смеяться над убогими! sad.gif Пламенный привет от школьной Реформы 2004, а так же от детранслитератора портала Delfi.


--------------------
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Козьма Прутков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Артур
сообщение 08/07/2005, 17:38
Сообщение #5


Бургомистр
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1,169
Регистрация: 21/09/2004
Из: 1201.lv, zurbu.net
Пользователь №: 2



Уважаемые собеседники! Дома разные! На первом действительно изображён дом палача, но на втором — Яуниела.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kirils
сообщение 09/07/2005, 12:23
Сообщение #6


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 4,573
Регистрация: 03/06/2005
Из: Altona/Thorensberg
Пользователь №: 88



Цитата(Артур @ Jul 8 2005, 17:38 )
Уважаемые собеседники! Дома разные! На первом действительно изображён дом палача, но на втором — Яуниела.
*



Ну да, во этом и есть различие снимков: nа одном- дом палача, а на другом нет. Разве не так?
Но вот вопрос, а есть ли документы, подтверждающие тот факт, что дом палача именно тот, который на Трокшню?


--------------------
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Козьма Прутков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 09/07/2005, 12:40
Сообщение #7


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Из очевидного, но невероятного. Не верь глазам своим - пощупай!

http://fota.mota.ru/view.php?id=4978&img=38.jpg
Где жил палач?

Гиды и путеводители эти места обходят. Если вы хотите поразить чье-то
воображение, расскажите эти сюжеты во время прогулки по Старой Риге
Домик на Яуниела, 22, который называютдомом палача.
Вот видимо автор снимка и клюнул на эту наживку.
Во многих крупных городах Европы есть старинные домики, стоящие
особняком или на отшибе, о которых можно услышать: «Там жил палач». Если подобное ретивые гиды скажут про дом на Яуниела, 22, не верьте им. Хотя бы потому, что палач не мог жить вблизи Домского собора.
Этот, вероятно самый маленький, рижский дом построен в XVI веке, и кто
был поначалу его хозяином, неизвестно. А в XVIII-XIX веках в нем жили швейцары Музея истории Риги и Домской библиотеки, вход в которые находился рядом... Загляните во дворик этого дома -к 700-летию Риги здесь был создан миниатюрный музей старых декоративных деталей жилых домов, вмурованных в различные стены. Ворота бывшего монастыря ордена
доминиканцев.


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kirils
сообщение 09/07/2005, 12:55
Сообщение #8


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 4,573
Регистрация: 03/06/2005
Из: Altona/Thorensberg
Пользователь №: 88



Цитата(Натан @ Jul 9 2005, 12:40 )
Из очевидного, но невероятного. Не верь глазам своим - пощупай!

http://fota.mota.ru/view.php?id=4978&img=38.jpg
*



Не аргумент! В интернете каждый может написать все, что ему захочется! Разве вы никогда не встречали в интернете фотографии Риги, которые выдавали бы за виды Таллина или Вильнюса? Ну а про такие тонкости, как дом палача в Риге я вообще молчу...


--------------------
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Козьма Прутков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 09/07/2005, 13:47
Сообщение #9


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



В городе Риге экскурсовод рассказывал о том, что Одно время в квартире над Шведскими воротами жил городской палач . Будучи черезвычайно романтичным и внимательным парнем, за ночь перед казнью, он выставлял в своём окне красную розу, таким образом
предупреждая пресыщенную и любопытную публику о
готовящемся грязном акте. Вот это внимательность, не так ли?
Профессия палача просуществовала в Риге до 1863 года.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kirils
сообщение 11/07/2005, 09:27
Сообщение #10


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 4,573
Регистрация: 03/06/2005
Из: Altona/Thorensberg
Пользователь №: 88



Уважаемый Натан!

Большое спасибо за интересную легенду! Я сам знаю ее немного иначе: по моим данным палач жил не над шведскими воротами, а в домике на углу Трокшню и Алдару. На левой фотографии этот дом выкрашен в красный цвет. Аргументация была такая, что дом выходил глухой стеной на Трокшню и следовательно все, что творилось за этой стеной оставалось тайной. А отсюда и предположение, что эта самая стена скрывала грязную работу палача, а поскольку рядом жили кузнецы (отсюда и название улицы "шумная", ведь от работы кузнецов много шума), то и крики жертв палача никто не мог услышать. Немного левее от угла, по улице Алдару на фасаде этого дома есть маленькое окно. В него, по легенде посыльный рижского рата клал черную перчатку, если для палача имелась работа.


--------------------
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Козьма Прутков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Valery
сообщение 15/07/2005, 16:11
Сообщение #11


ушедший
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,207
Регистрация: 25/01/2005
Пользователь №: 49



Цитата(Kirils @ Jul 11 2005, 09:27 )
Уважаемый Натан!

а поскольку рядом жили кузнецы (отсюда и название улицы "шумная", ведь от работы кузнецов много шума), то и крики  жертв палача никто не мог услышать. Немного левее от угла, по улице Алдару на фасаде этого дома есть маленькое окно. В него, по легенде посыльный рижского рата клал черную перчатку, если для палача имелась работа.
*



Ну вообще-то название улицы Трокшню произошла от того что тут проходила городская стена и в случае опасности которая угражала городу на ней собирались жители города которые поднимались на стену и с нее защищали город от врага. А кузнецы вообще-то жили значительно дальше на берегу Ридзене недалеко от Гильдий. B)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Rеnаtа
сообщение 15/07/2005, 18:08
Сообщение #12


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,231
Регистрация: 27/08/2005
Из: Teika
Пользователь №: 5



Цитата(Kirils @ Jul 11 2005, 09:27 )
а поскольку рядом жили кузнецы (отсюда и название улицы "шумная", ведь от работы кузнецов много шума), то и крики  жертв палача никто не мог услышать.
*


В Риге была улица Кузнечная (Калею), причем в разное время в разных местах, так что вряд ли кузнецы селились близ ул. Трокшню.

Цитата
Для оценки положения прежде всего необходимо несколько исправить распространённое среди рижан убеждение, будто старинная рижская крепостная стена проходила непосредственно по нынешней ул.Калею. Кузнечной улицы тогда вообще не существовало, а её наименование носил тот из узких переулков Старого Города, который, сжатый между двумя рядами высочайших домов, уцелел и поныне под названием ул.Розена (неподалёку от Домской церкви). Крепостная стена шла по задним фасадам домов правой стороны нынешней ул.Калею.

http://klio.ilad.lv/8_7_.php

IPB Image


--------------------
С уважением, Рената.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kirils
сообщение 17/07/2005, 18:06
Сообщение #13


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 4,573
Регистрация: 03/06/2005
Из: Altona/Thorensberg
Пользователь №: 88



Уважаемая Рената.
Мой рассказ о названии улицы Трокшню является образцом рассказанного экскурсоводом. Так что, рассказы экскурсовода тоже не аргумент. А вот мне было бы очень интересно ваше мнение по поводу нахождения дома палача...


--------------------
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Козьма Прутков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Rеnаtа
сообщение 17/07/2005, 19:00
Сообщение #14


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,231
Регистрация: 27/08/2005
Из: Teika
Пользователь №: 5



Цитата(Натан @ Jul 9 2005, 13:47 )
предупреждая пресыщенную и любопытную публику о
готовящемся грязном акте.
*



Цитата(Kirils @ Jul 11 2005, 09:27 )
стена скрывала грязную работу палача,
*


Акт правосудия однозначно не может быть "грязным". Воры и убийцы получали по заслугам согласно законам того времени. Вот формулировка от Kirils точнее - работа действительно была не для белоручек.

Цитата(Kirils @ Jul 17 2005, 18:06 )
Мой рассказ о названии улицы Трокшню является образцом рассказанного экскурсоводом. Так что, рассказы экскурсовода тоже не аргумент. А вот мне было бы очень интересно ваше мнение по поводу нахождения дома палача...
*


Ну почему же рассказы экскурсовода тоже не аргумент? Если это профессиональный экскурсовод, добросовестно занимающийся своим делом - к нему стОит прислушаться. Другое дело, что сейчас развелось много разных курсов, за считанные дни (хорошо если - недели) лепящих новых экскурсоводов как пирожки...

На тему домика палача. Официально им признан тот, что близ Шведских ворот. Поскольку палач в средневековом городе был отверженным в обществе, он селился на отшибе от остальных горожан, на окраине города, но в пределах городских крепостных стен. Этим условиям домик на Трокшню отвечает. Второй дом на Яуниела, 22 для этого не очень подходит - он практически в самом сердце Старого города. Но вполне может быть что в более прогрессивные времена, т.е. на рубеже 16-17 вв. домик могли сдать в аренду палачу. Но это маловероятно.

IPB Image


--------------------
С уважением, Рената.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Velizarij
сообщение 20/02/2008, 00:58
Сообщение #15


Постоялец
**

Группа: Участники
Сообщений: 15
Регистрация: 23/12/2007
Пользователь №: 8,958



Дом палача как таковой - мифология экскурсоводческого дела и журналистики. Обязанности палачей исполнял кто либо из цеха ткачей. Дело в том, что город для проведения казни делал заказ ткачам "обмотать" все место красной материей. А за такой выгодный заказ цех дорлжен был взять на себя и палаческие обязанности. Часто это приводило к тому, что казнь превращалась в настоящую пытку. Правда, было несколько перилдов, когда по документам фиксируется некий "палач", но постоянной традиции не было, как и постоянного места обитания. Мы не Любек, чтобы позволить себе такую роскошь. Да и затеряться в Риге с ее полуторами десятка тысяч населения было не так уж легко - это опережая красивые легенды, что никто не знал палача в лицо и так далее.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kirils
сообщение 20/02/2008, 08:54
Сообщение #16


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 4,573
Регистрация: 03/06/2005
Из: Altona/Thorensberg
Пользователь №: 88



Цитата(Velizarij @ 20/02/2008, 01:58) *

Дом палача как таковой - мифология экскурсоводческого дела и журналистики. Обязанности палачей исполнял кто либо из цеха ткачей. Дело в том, что город для проведения казни делал заказ ткачам "обмотать" все место красной материей. А за такой выгодный заказ цех дорлжен был взять на себя и палаческие обязанности. Часто это приводило к тому, что казнь превращалась в настоящую пытку. Правда, было несколько перилдов, когда по документам фиксируется некий "палач", но постоянной традиции не было, как и постоянного места обитания. Мы не Любек, чтобы позволить себе такую роскошь. Да и затеряться в Риге с ее полуторами десятка тысяч населения было не так уж легко - это опережая красивые легенды, что никто не знал палача в лицо и так далее.


Может бытя я не прав, но в нашем музее истории Риги и мореходства есть мечь палача, а кроме того хранится счёт, выставленный рижскому рату палачом Гуклевен... А если был палач, то где-то был и его дом... Может быть это, всё таки, не такой уж миф...


--------------------
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Козьма Прутков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gilien
сообщение 20/02/2008, 09:37
Сообщение #17


Горожанин
***

Группа: RIGACV
Сообщений: 328
Регистрация: 12/10/2006
Из: Большая Кузнечная
Пользователь №: 1,640



В книге Indriķis Šterns. Latvijas vēsture 1290-1500. - Rīga: LVI, 1997 дом палача на рубеже 15го и 16го веков обозначен в квартале на Домской площади, возле Дома Радио, на пятачке между продолжениями нынешних Шкюню и Розена, чуть не доходя Екаба - совсем маленький.

П.С. Ув. Kirils, в книге "О чём рассказывают дома и улицы Старой Риги" фамилия палача, подписавшего счёт, дана как Гуклевен...

Что же касается того, что у нас было сложно затеряться - в Штральзунде, который был не больше Риги, постоянно был специальный палач, с отдельным домом, который был пристроен к городской судебно-пыточной палате - наподобие той, что была у нас в Известковой и Девичьей башнях. Поэтому существование постоянного палача в Риге мне не представляется такой уж фантастикой. Кроме того, по меньшей мере в 1863 году, когда были отменены телесные наказания, в Риге точно был палач, и несколько десятков его адъюнктов (помощников), которые в основном занимались вопросами ассенизации города. К сожалению, источник не скажу - не помню, но это из литературы, а не из рассказов экскурсоводов smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Velizarij
сообщение 20/02/2008, 19:43
Сообщение #18


Постоялец
**

Группа: Участники
Сообщений: 15
Регистрация: 23/12/2007
Пользователь №: 8,958



меч палача в музее есть, рядом с отрубленными кистями рук, насколько помню. И в окружении поддельных монет, которые эти руки и подделывали. Я о том, что меч был собственностью города, кому поручали, то т и становился палачем. Опять таки, выше говорил, что периодически проскальзывали документы в рат, подписанные палачем, но также море документов где ремесленники выставляют счет горсовету, в том числе и за процесс отрубания головы
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Бальтазар К.
сообщение 21/02/2008, 09:53
Сообщение #19


Магистр
****

Группа: RIGACV
Сообщений: 787
Регистрация: 25/09/2004
Из: Ревеля хмурого
Пользователь №: 4



Цитата
но также море документов где ремесленники выставляют счет горсовету, в том числе и за процесс отрубания головы


"Шьорттт поберрри", это уже становится любопытным!

Я тут попытался провести аналогию с домом палача в Таллинне, но выяснилось, что известен лишь номер земельного участка (действительно на отшибе - конец улицы Рюйтли, даром что "Рыцарской" по названию - по близосте от монетного двора, арсенала и новой богадельни), а какое именно домостроение - выходящее на улицу или дворовое - неизвстно. Причем всплыло, что поселился в нем палач никак не раньше начала 18 века...

Если же смотреть на палаческую проблему боле широко, то буквально осенью я читал сборник статей по исторической антропологии. Одна из публикаций была как раз посвящена системе наказаний в средневековых городах, причем как раз в свете "бесчестия" професии палача. Выяснилось, что даже прикоснуться к палаческому мечу, канадалам или пальчному жому (брррр!) означало запятнать себя бесчестием. Уговорить ремеслеников подремонтировать позорный столб, эшафот или виселицу было величайшй проблемой - нито не хоте оскверняться от прикосновения к ней. Была даже такая изощреная месть - подкинуть в чьей-нибудь дом только что выкованые кадалы или даже пару звеньев цепи и и потом раструбить на весь город, что жилец или хозяин дома обесчещены...

В свете всего этого достаточно странно, что бы рижские ремесленники добровольно выполняли бы исполение палаческих функций. Но если сущесттвуют документы - было бы крайне любоытно рассмотреть эту тему подробнее.


--------------------
Утром в газете - вечером в клозете.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gilien
сообщение 21/02/2008, 11:46
Сообщение #20


Горожанин
***

Группа: RIGACV
Сообщений: 328
Регистрация: 12/10/2006
Из: Большая Кузнечная
Пользователь №: 1,640



Цитата(Бальтазар К. @ 21/02/2008, 09:53) *

действительно на отшибе - конец улицы Рюйтли, даром что "Рыцарской" по названию - по близосте от монетного двора, арсенала и новой богадельни


Да и у нас все домики палача тоже не вполне в центре, особенно последний, что на Трокшню - самый край города, как раз поблизости от проституток... Кстати, в том же Штральзунде охрана (нашим языком - крышевание laugh.gif ) этих не вполне почтенных дам также входило в обязанности палача - как раз по причине той самой отверженности и тех, и других, о чём пишет уважаемый коллега Балтазар К.

Цитата

буквально осенью я читал сборник статей по исторической антропологии. Одна из публикаций была как раз посвящена системе наказаний в средневековых городах, причем как раз в свете "бесчестия" професии палача


А можно выходные данные ? Мне было бы очень интересно почитать - конечно, если он на каком-нибудь доступном языке вроде английского rolleyes.gif rolleyes.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

4 Страницы V  1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 22/07/2018 - 22:39
При поддержке
eXTReMe Tracker