IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 Страницы V < 1 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
> Катится, катится голубой вагон..
RIX
сообщение 07/01/2013, 15:02
Сообщение #41


Магистр
****

Группа: Участники
Сообщений: 941
Регистрация: 21/06/2005
Из: Langenberg
Пользователь №: 94



Так ничего и не понял из увлекательной дискуссии с привлечением Кристи и Стамбула.

Уважаемая метеор, Вы утверждаете, что первый вагон первого класса из Москвы в Ригу пришёл в 1891, но почему-то не даёте никаких ссылок на то, каким образом он пробрался сюда в том году.

Если можно, поясните на пальцах, заранее спасибо.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
RIX
сообщение 07/01/2013, 15:13
Сообщение #42


Магистр
****

Группа: Участники
Сообщений: 941
Регистрация: 21/06/2005
Из: Langenberg
Пользователь №: 94



Вагон-литс вообще тут, как выясняется. ни при чём. Все его маршруты шли через Кёнигсберг-Динабург, что Северный экспресс, что Транссибирская прицепка -

La fondation de la Compagnie Internationale des Wagons-Lits par le Belge Georges Nagelmackers conduisit à la création de trains de luxe en Europe. Celui-ci voulait créer une ligne de luxe entre Lisbonne et Saint-Pétersbourg, dite Nord-Sud-Express, mais les difficultés de l'entreprise firent aboutir deux projets, celui du Sud-Express de Lisbonne à Paris, et du Nord-Express de Paris à la capitale impériale russe. Paris fut relié par la compagnie à Saint-Pétersbourg via Ostende, le 9 mai 1896. Ce train suivait la ligne Paris-Bruxelles-Cologne-Hanovre-Berlin-Königsberg-Dünaburg-Saint-Pétersbourg.

Le "Nord Express" en gare de Noyon - Début du XXe siècleLes voyageurs devaient changer dans le sens Paris-Saint-Pétersbourg à Eydtkuhnen en Prusse-Orientale, car l'écartement des voies était plus large côté russe, et dans le sens Saint-Pétersbourg-Paris, à Wirballen dans le gouvernement de Kowno, villes-frontières de chaque côté de la Lipovka. Le train traversait neuf villes prussiennes et via Ostende pouvait rejoindre en ferry Londres. Au début ses wagons de couleur marron parcouraient cette ligne une fois par semaine, puis deux fois à l'automne 1897, et quotidiennement à partir de 1899. En général ce train comportait quatre wagons-lits, un wagon-restaurant, et un wagon pour les bagages. Le voyage durait cinquante-deux heures entre Paris et Saint-Pétersbourg. Dünaburg permettait, jusqu'en 1914, de faire la connexion avec le Transsibérien, jusqu'en Chine.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Eruz
сообщение 07/01/2013, 17:05
Сообщение #43


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 1,211
Регистрация: 22/04/2010
Из: центровая
Пользователь №: 73,524



может быть перенести тему в раздел Транспорт?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 08/01/2013, 09:54
Сообщение #44


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 5,287
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Уважаемый RIX, спасибо за любопытную справку - но вынужден признать, что мой французский (как и у большинства посетителей нашего форума) несколько слабоват smile.gif
И хотя я понял общий смысл сказанного, все-таки попрошу у Вас перевод вот этого момента
Цитата(RIX @ 07/01/2013, 15:13) *

voyageurs devaient changer dans le sens Paris-Saint-Pétersbourg а Eydtkuhnen en Prusse-Orientale, car l'écartement des voies était plus large côté russe, et dans le sens Saint-Pétersbourg-Paris, а Wirballen dans le gouvernement de Kowno, villes-frontiéres de chaque côté de la Lipovka.

Я понял, что речь идет о смене колеи на переходе Эйдкунен-Вержболово, но не въехал в технические детали...

Сообщение отредактировал Варгас - 08/01/2013, 09:58


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
RIX
сообщение 08/01/2013, 10:32
Сообщение #45


Магистр
****

Группа: Участники
Сообщений: 941
Регистрация: 21/06/2005
Из: Langenberg
Пользователь №: 94



Цитата(Варгас @ 08/01/2013, 09:54) *

Уважаемый RIX, спасибо за любопытную справку - но вынужден признать, что мой французский (как и у большинства посетителей нашего форума) несколько слабоват smile.gif
И хотя я понял общий смысл сказанного, все-таки попрошу у Вас перевод вот этого момента

Я понял, что речь идет о смене колеи на переходе Эйдкунен-Вержболово, но не въехал в технические детали...


Я перевёл корявым, как всегда ПРОМПТом, что речь шла о пересадке пассажиров в однотипный вагон русской колеи.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 08/01/2013, 10:51
Сообщение #46


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 5,287
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Ах, вот оно как!! smile.gif
Ну, это я подозревал и раньше - теперь способ размена подтвердился..

Значит, "Северный экспресс" прибывал на переход Эйдкунен/Вержболово, там пассажиры пересаживались в русский "близнец" состава, который следовал далее по маршруту Вержболово - Ковно - Вильна, после чего по Петербургско-Варшавской ж/д в Питер. С 9 мая 1896 года он ходил раз в неделю, с осени 1897 - дважды в неделю, с 1899 - каждый день. 4 спальника+багажный+ресторан...

М-да. Про вагоны до Риги ничего не сказано. Впрочем, и нужды особой не было, поскольку все желающие попасть из Риги в Париж или Берлин в те годы по-любому вынуждены были ехать через Динабург. Либо ехать пароходом в Штеттин или куда там рядом smile.gif

Что касается Сибирского экспресса - то здесь все более-менее понятно. В Двинске сибирские вагоны отцепляли и отправляли через Смоленск на Москву-Белорусскую, далее передача ч/з станцию Каланчевская на Москву-Курскую, оттуда через Тулу и Ряжск на Сызранско-Вяземскую дорогу до Самары - и вперед по Транссибу smile.gif До самого синего моря...


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Valencija
сообщение 08/01/2013, 16:58
Сообщение #47


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 153
Регистрация: 30/12/2010
Из: Vilnius,Lithuania
Пользователь №: 110,280



Полагаю,что Wirballen должен означать Вирбален/Вирбалис/ Virbalis/,а не Вержбoлово-Berzholovo. ohmy.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vadims Falkovs
сообщение 08/01/2013, 17:54
Сообщение #48


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 8,750
Регистрация: 08/03/2007
Из: Hagensberg (Riga), Bilderlingshof (Riga-Strand)
Пользователь №: 3,155



Цитата(Valencija @ 08/01/2013, 16:58) *

Полагаю,что Wirballen должен означать Вирбален/Вирбалис/ Virbalis/,а не Вержбoлово-Berzholovo. ohmy.gif

Уважаемая Валенсия,
по-немецки Wirballen, по-польски Wierzbołów, по-русски Вержболово, по-литовски Virbalis


IPB Image IPB Image

Цитата(Варгас @ 08/01/2013, 10:51) *

Значит, "Северный экспресс" прибывал на переход Эйдткунен/Вержболово

Уважаемый Варгас,
пересадка осуществлялась так: с российской стороны поезд прибывал в Эйдткунен (Чернышевское) и там происходила пересадка в немецкий поезд. Состав обратно следовал до Вержболово порожняком. Германский поезд из Пруссии прибывал в Вержболово и там происходила пересадка в российский поезд, а германский поезд возвращался в Пруссию порожняком.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Valencija
сообщение 08/01/2013, 18:24
Сообщение #49


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 153
Регистрация: 30/12/2010
Из: Vilnius,Lithuania
Пользователь №: 110,280



Цитата(Valencija @ 08/01/2013, 16:58) *

Полагаю,что Wirballen должен означать Вирбален/Вирбалис/ Virbalis/,а не Вержбoлово-Berzholovo. ohmy.gif


biggrin.gif i.e. Вержбoлово-Verzhbolovo

Сообщение отредактировал Valencija - 08/01/2013, 18:28
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
meteor
сообщение 08/01/2013, 19:40
Сообщение #50


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 5,126
Регистрация: 01/12/2004
Из: Grand-Kino-Palace
Пользователь №: 22



Цитата(Варгас @ 08/01/2013, 10:51) *

Ах, вот оно как!! smile.gif
Ну, это я подозревал и раньше - теперь способ размена подтвердился..

Значит, "Северный экспресс" прибывал на переход Эйдкунен/Вержболово, там пассажиры пересаживались в русский "близнец" состава, который следовал далее по маршруту Вержболово - Ковно - Вильна, после чего по Петербургско-Варшавской ж/д в Питер....



Пассажиры пересаживались на границе, в вагоны той же «Международной кампании спальных вагонов», только сработанные на тележках для более широкой колеи.
Такая же пересадка происходила и на испанско - португальской границе, для пассажиров Sud Express, следующих в Лиссабон. ( Португальские железные дороги, как и российские, имели более широкую колею).


--------------------
Будьте бдительны: запас памятников культуры крайне ограничен в мире, и он истощается со всё прогрессирующей скоростью.

академик Д.С. Лихачев
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 08/01/2013, 22:17
Сообщение #51


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 5,287
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Цитата(meteor @ 08/01/2013, 19:40) *

Такая же пересадка происходила и на испанско - португальской границе, для пассажиров Sud Express, следующих в Лиссабон.

Вообще-то пересадка происходила на франко-испанской границе (погранпереход Ирун на побережье Бискайского залива) smile.gif

Цитата
( Португальские железные дороги, как и российские, имели более широкую колею).

Пиренейские железные дороги, если быть точнее. У Испании с Португалией общий ж/д стандарт - 1676мм (еще шире российской)


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vadims Falkovs
сообщение 08/01/2013, 23:07
Сообщение #52


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 8,750
Регистрация: 08/03/2007
Из: Hagensberg (Riga), Bilderlingshof (Riga-Strand)
Пользователь №: 3,155



Цитата(meteor @ 08/01/2013, 19:40) *

Такая же пересадка происходила и на испанско - португальской границе, для пассажиров Sud Express, следующих в Лиссабон. ( Португальские железные дороги, как и российские, имели более широкую колею).

Цитата(Варгас @ 08/01/2013, 22:17) *

Пиренейские железные дороги, если быть точнее. У Испании с Португалией общий ж/д стандарт - 1676мм (еще шире российской)


Не могу я всё это читать... huh.gif

1676 мм - 5 футов 6 дюймов, это - Индийская колея.

В Испании и Португалии - Иберийская колея - 1668 мм - 5 футов 5 2⁄3 дюйма)


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 08/01/2013, 23:21
Сообщение #53


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 5,287
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Вадим, ну ошибся слегка, бывает smile.gif
У этих иберийцев-ирландцев-индусов разница, блин, в неполный сантиметр - вот и смешивается в памяти...

Про пересадку в Ируне, надеюсь, не напутал? Она вроде до сих пор там производится, из-за разных технических стандартов ж/д сетей...


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vadims Falkovs
сообщение 09/01/2013, 00:34
Сообщение #54


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 8,750
Регистрация: 08/03/2007
Из: Hagensberg (Riga), Bilderlingshof (Riga-Strand)
Пользователь №: 3,155



Цитата(Варгас @ 08/01/2013, 23:21) *

Про пересадку в Ируне, надеюсь, не напутал? Она вроде до сих пор там производится

Да, не напутали, производится. Чемодан в руку и - ножками. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 09/01/2013, 00:48
Сообщение #55


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 5,287
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Попробуем подвести некоторые итоги нашей бурной дискуссии.
Итак, международные спальные вагоны с 1896 года курсировали из Европы через Двинск в Санкт-Петербург. О передаче беспересадочных вагонов из Двинска на Ригу сведений нет.

С 1914 года теоретически могли быть беспересадочные вагоны Вагон-Лита из Москвы в Ригу в составе Сибирского экспресса от Москвы-Смоленской (Белорусской) до Двинска, далее с попутным поездом РОЖД до Риги.

Не выяснено, ходили ли экспрессы Вагон-Лита из Европы в Москву в период 1896-1914 годов. Если ходили, беспересадочные вагоны Вагон-Лита на Ригу через Двинск теоретически могли быть.

Если на Москву из Европы курсировали иные международные поезда (германские например), беспересадочные вагоны Москва-Рига также могли быть.

В любом случае беспересадочные вагоны первого класса Москва-Рига были в поездах отечественного формирования (РОЖД/МБЖД), но вряд ли это были вагоны Вагон-Лита.

Спальные вагоны Вагон-Лита точно были в поезде Рига-Москва в эпоху Первой республики, пока этот поезд не отменили в связи с мировым кризисом и утратой пассажиропотока.

Беспересадочные спальные вагоны Вагон-Лита в межвоенный период точно были в составе экспресса Москва-Берлин с передачей их на Ригу в Двинске латвийским поездом.

В 1945 году был запущен скорый поезд Москва-Рига через Великие Луки. Попадались ли в его составе сохранившиеся вагоны Международного общества - неизвестно...
В СССР все уцелевшие вагоны Вагон-Лита (не считая тех, что прибрали к рукам различные железнодорожные начальники) сосредоточили на Октябрьской дороге и использовали для формирования поезда "Красная стрела". Кстати, аж до 60х годов "Красная стрела" была синей smile.gif

Ну, и наконец, в Первой республике Международное общество собственного представительства не имело. Его интересы в Латвии представляло известное бюро путешествий Томаса Кука. Находилось на Смилшу 11/13, после сноса здания - на Калькю 1.
Имелся представитель на станции Рига I. Эксплуатационное отделение международных вагонов также было на станции Рига I, ремонт - в так называемом Малом ремонтном парке (ныне Вагонный парк станции Рига-пассажирская).
Фотографии вагонов на фоне Рижского Централа уже всплывали где-то на форуме...



--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
RIX
сообщение 09/01/2013, 07:21
Сообщение #56


Магистр
****

Группа: Участники
Сообщений: 941
Регистрация: 21/06/2005
Из: Langenberg
Пользователь №: 94



Цитата(Варгас @ 09/01/2013, 00:48) *

В СССР все уцелевшие вагоны Вагон-Лита (не считая тех, что прибрали к рукам различные железнодорожные начальники) сосредоточили на Октябрьской дороге и использовали для формирования поезда "Красная стрела".


А вот и не только!

Я в конце 1960-- начале 1980-е жил в Германии, отец служил в ГСВГ, и каким-то хитрым блатом заменялся из ГДР в ГДР же, т.е. мы там были более двух сроков.

И я отчётливо помню в составе поездов Москва - Вьюнсдорф и Москва - Хук-Ван-Холланд, которыми мы туда и ездили из отпуска, вагоны с надписью wagons-lits.
Правда они были да, современной, но не советской и не ГДР-овской постройки, ниже и уже, какие-то обтекаемые. Тележки им меняли как и всему составу, а цвет был тёмно-синий.

Ирунья, кстати,- это по наваррски/баскски. На русском чаще употребляют кастильское/испанское название - Памплона.
Я там однажды с быками бегал на Сан Фермин, даже похлопал одного по заднице Эль Паисом... smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 09/01/2013, 09:11
Сообщение #57


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 5,287
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Цитата(RIX @ 09/01/2013, 07:21) *

И я отчётливо помню в составе поездов Москва - Вьюнсдорф и Москва - Хук-Ван-Холланд, которыми мы туда и ездили из отпуска, вагоны с надписью wagons-lits.
Правда они были да, современной, но не советской и не ГДР-овской постройки, ниже и уже, какие-то обтекаемые. Тележки им меняли как и всему составу, а цвет был тёмно-синий.


По описанию очень похожи на вагоны польской постройки unsure.gif

Цитата
Ирунья, кстати,- это по наваррски/баскски. На русском чаще употребляют кастильское/испанское название - Памплона.

Уважаемый RIX - Вы немного путаете smile.gif
Ирун (Irun) - это пограничная станция на перегоне Сен-Жан-де-Люз - Сан-Себастьян, в провинции Гипускоа Страны Басков, на берегу Бискайского залива.
Памплона - это столица соседней провинции Наварра и находится несколько южнее
Вот карта:
Прикрепленное изображение


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
meteor
сообщение 09/01/2013, 11:33
Сообщение #58


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 5,126
Регистрация: 01/12/2004
Из: Grand-Kino-Palace
Пользователь №: 22



Цитата(Варгас @ 09/01/2013, 00:48) *

Попробуем подвести некоторые итоги нашей бурной дискуссии.
......
Ну, и наконец, в Первой республике Международное общество собственного представительства не имело. Его интересы в Латвии представляло известное бюро путешествий Томаса Кука. Находилось на Смилшу 11/13, после сноса здания - на Калькю 1.
......


В Риге, до Первой Мировой, находилось представительство "Международного общества спальных вагонов", и оно размещалось на Купеческой, 4. Надо полагать в этом большом и красивом здании с атлантами, где в советское время было кафе "Синяя птица".
Вот такая историческая загогулина вышла с синим цветом!


--------------------
Будьте бдительны: запас памятников культуры крайне ограничен в мире, и он истощается со всё прогрессирующей скоростью.

академик Д.С. Лихачев
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 10/01/2013, 08:45
Сообщение #59


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 5,287
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Да, интересное совпадение smile.gif

Ну, если была контора - значит, билеты точно продавали. Правда, их могли продавать и от станции Двинск wink.gif

Осталось только выяснить, заглядывали ли при царе в Ригу вагоны Международного общества, и если заглядывали - то с какими поездами и с каких направлений...

Кстати, а дом на Купеческой какого года постройки? 1904 кажется... вчера в книгу не посмотрел sad.gif


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
meteor
сообщение 10/01/2013, 13:12
Сообщение #60


Бургомистр
*****

Группа: RIGACV
Сообщений: 5,126
Регистрация: 01/12/2004
Из: Grand-Kino-Palace
Пользователь №: 22



Цитата(Варгас @ 10/01/2013, 08:45) *

....

Ну, если была контора - значит, билеты точно продавали. Правда, их могли продавать и от станции Двинск wink.gif

Осталось только выяснить, заглядывали ли при царе в Ригу вагоны Международного общества, и если заглядывали - то с какими поездами и с каких направлений...

Кстати, а дом на Купеческой какого года постройки? 1904 кажется... вчера в книгу не посмотрел sad.gif


Ну, Варгас, чо-то вы не догоняете... на вас это не похоже..... именно, в этой "конторе" и продавали билеты в спальные вагоны поезда "Рига-Москва"... при царе-батюшке!

А дом построен в 1900 году.


--------------------
Будьте бдительны: запас памятников культуры крайне ограничен в мире, и он истощается со всё прогрессирующей скоростью.

академик Д.С. Лихачев
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

5 Страницы V < 1 2 3 4 5 >
Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 20/02/2019 - 00:38
При поддержке
eXTReMe Tracker