IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 Страницы V < 1 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
> Песочно-мельничный канал (Мельничная речка), Smilšu dzirnavu grāvis (Dzirnavupīte)
Натан
сообщение 20/03/2007, 14:11
Сообщение #41


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Цитата(Натан @ 19/03/2007, 14:17) *
Рига. 1697 год.
Это событие 1656 года. Карта опубликована в Нюрнберге. Издатель: Кристоф Ригель. 1697 г..


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 20/03/2007, 16:26
Сообщение #42


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,102
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Цитата(М73 @ 19/03/2007, 16:15) *

Меня одна вещь заинтересовала - а что это за мощный водоем с мостом или плотиной изображен в правом нижнем углу карты? Вроде, ничего похожего в том месте не вспоминаю... Кишку или Юглу что-ли так своеобразно нарисовали?


Уважаемый М73!

Я думаю, что это в месте соединения Упес, Сканстес и Кр.Валдемара, о чем мы писали выше. Войска (внизу) расположились на месте госпиталя. Т.е. это и есть безымянная речка, протекавшая вдоль нынешней ул. Упес и впадавшая (в районе мостика) в Саркандаугаву. Здесь же отходит искусственный канал, питавший город питьевой водой, поступавшей по безымянной речке из какого-то озера в Шмерли.

ПС А вообще карта замечательная! smile.gif


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
М73
сообщение 20/03/2007, 18:04
Сообщение #43


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 105
Регистрация: 18/01/2007
Пользователь №: 2,482



Цитата(К-Обскура @ 20/03/2007, 16:26) *

Уважаемый М73!

Я думаю, что это в месте соединения Упес, Сканстес и Кр.Валдемара, о чем мы писали выше. Войска (внизу) расположились на месте госпиталя. Т.е. это и есть безымянная речка, протекавшая вдоль нынешней ул. Упес и впадавшая (в районе мостика) в Саркандаугаву. Здесь же отходит искусственный канал, питавший город питьевой водой, поступавшей по безымянной речке из какого-то озера в Шмерли.

ПС А вообще карта замечательная! smile.gif


Весьма вероятно. По месту, во всяком случае, похоже. Меня только размеры этой речки смущают - уж очень значительные smile.gif Местами чуть ли не с Двиной сопоставимы smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 20/03/2007, 18:34
Сообщение #44


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,102
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Цитата(М73 @ 20/03/2007, 18:04) *

Весьма вероятно. По месту, во всяком случае, похоже. Меня только размеры этой речки смущают - уж очень значительные smile.gif Местами чуть ли не с Двиной сопоставимы smile.gif


Уважаемый М73!

Если сранить с фигурками людей на берегу безымянной речки, то не такая уж и широкая, как кажется на первый взгляд - думаю примерно метра 4-10 в ширину. А Двина вдалеке. B)


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gumbert
сообщение 20/03/2007, 18:34
Сообщение #45


Мастер
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,250
Регистрация: 14/12/2005
Из: Dorf Kengeragge
Пользователь №: 149



Художник преувеличил, или стоял возле той самой речки smile.gif Да и вообще, как он мог стоять там, неужели оттуда был взор на центр города smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 20/03/2007, 19:23
Сообщение #46


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Цитата(Gumbert @ 20/03/2007, 18:34) *
Художник преувеличил, или стоял возле той самой речки smile.gif Да и вообще, как он мог стоять там, неужели оттуда был взор на центр города smile.gif
На то он человек и художник, не без фантазии и эмоций.
А где висел этот художник?
Прикрепленное изображение


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 20/03/2007, 20:13
Сообщение #47


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,102
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Цитата(Натан @ 20/03/2007, 19:23) *

На то он человек и художник, не без фантазии и эмоций.
А где висел этот художник?
Прикрепленное изображение


Уважаемый Натан!

Не иначе, как наблюдение велось с Кукушкиной горы.

А в отношении первой гравюры, как я уже писал, пропорции водоемов все-таки выдержаны - по отношению к размерам фигур людей и лошадей у безымянной речки и по отношению к кораблям вдали на Даугаве.


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 20/03/2007, 20:36
Сообщение #48


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,102
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Вот, что еще любопытно.

На гравюре мы видим Мельничный акведук подающий воду в старый город. В то же время паралельно расположен один из притоков Саркандаугавы начинавшийся в районе гспиталя Св.Георгия. Этот водоем существовал еще в конце 70-х прошлого века и в народе носил весьма неблагозвучное название smile.gif . Протекал вдоль ипподрома. Затем проложили коллектор, а канал засыпали.

Получается, что вода по паралельным водоемам текла в противоположенных направлениях: в сторону города по акведуку, и в сторону Красной Двины по старице.

Возможно, то что мы приняли за мост - плотина, чтобы поднимать уровень воды и направлять ее по мельничному акведуку. Тогда непонятно, что же помешало пускать воду по паралельной старице? Зачем нужно было рыть длинный акведук? unsure.gif


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 21/03/2007, 12:21
Сообщение #49


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,102
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Еще на старинной гравюре слева от акведука мы видим возвышенность.

Ныне вдоль этого повышения рельефа тянется улица Кр.Вальдемара, которая также как и возвышенность делает изгиб в районе ул. Палидзибас.

Повышение рельефа даже в наши дни заметно вдоль ул. Упес и Клияну, как и вдоль безымянной речки на старинной гравюре.


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 21/03/2007, 20:19
Сообщение #50


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,102
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Попробовал сделать очень приблизительный набросок расположения современных улиц.

Известно, дом на Кр.Барона, 12 был построен на русле реки. Ее, на мой взгляд, мы и видим на гравюре. Выскажу предположение, что она и есть речка Ридзене вне Старого города. Где-то же должно у Ридзене быть начало. smile.gif


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение

--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Krisjanis
сообщение 22/03/2007, 02:19
Сообщение #51


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 65
Регистрация: 07/03/2007
Из: Цесис, но родом из Агенскалнса
Пользователь №: 3,118



Цитата(К-Обскура @ 20/03/2007, 20:36) *

Вот, что еще любопытно.



Да, на этом плане много любопытного. План довольно детально изображает неудачную осаду Риги 1656.г. Видно где и как был расположены силы, кто и как действовал и.т.д. То-есть - подробная информация о данной осаде. План этот был как спецвыпуск новостей "Всё о осаде Риги в 1656.г.". Можно предполагать что план должен содержать самую достоверную информацию и со-отвечать истине по всем 100%. Но это не так - на плане очень грубая ошибка, притом не маленькая и незаметная, а очень даже большая!

Речь идёт о второй полосе городских укреплений. Вторую полосу городских укреплений начинали строить шведы в 1652.г. по проекте шведского военного инженера Иоганна Роденбурга. Проект был разработан в 1641.г. и планировалось построить 12 бастионов насыпать валов и прорыть большую канаву вокруг предместий Риги. Работы начинались в 1652.г. и их руководили сам Роденбург и военный инженер И.Вереншельд. Начинали рыть канаву с Даугавы в районе нын. улицы Стругу. Построили 4 бастионы и начали пятый но не-успели, потому что помешал Алексей Михайлович. После окончаний осады робота над второй полосе городских укреплений не-было продолжено. В продолжении трассы укреплений построили просто ограду (palisādes). Прорытую канаву начинали звать "канава Роденбурга". Она простояла до 1867.–1873.г., когда её засыпали и воду загнали в деревянный канал.

Т.е. - во время осады в 1656.г. вокруг Риги ну никак не-могло быть полностью построенная вторая полоса укреплений с полностью охватывающей канавой и 10 бастионов. Но на плане как раз так и нарисовано. Правда надо отметить что в легенде (маленьким шрифтом) упоминается что вторая полоса не-совсем закончена (M- Novae et imperfectae munitiones suburbiorum).

Вот и становится непонятно кто и почему изготовил этот план - те которые успешно защитили город или те у которых не-получилось взять город? Если Рижане - то почему же им врать что их позиций были в лучшем состояний? Царя то можно бы понять - хоть как то надо оправдывать неудачу. Но может быть шведы с помощи плана хотели посылать "утку" чтобы другие не-пробовали напасть на Ригу?

Учитывая это я бы осторожно относился к использованию данного плана для реконструкций исторического ландшафта Рижских предместий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
RIX
сообщение 22/03/2007, 08:18
Сообщение #52


Магистр
****

Группа: Участники
Сообщений: 925
Регистрация: 21/06/2005
Из: Langenberg
Пользователь №: 94



Цитата(Krisjanis @ 22/03/2007, 02:19) *


Т.е. - во время осады в 1656.г. вокруг Риги ну никак не-могло быть полностью построенная вторая полоса укреплений с полностью охватывающей канавой и 10 бастионов. Но на плане как раз так и нарисовано. Правда надо отметить что в легенде (маленьким шрифтом) упоминается что вторая полоса не-совсем закончена (M- Novae et imperfectae munitiones suburbiorum).

Учитывая конструкцию тогдашних шанцевых бастионов, готовыми можно было считать и брустверы в пол-человеческих роста. Дальнейшее наращивание вплоть до полного профиля можно проводить даже в ходе осады, был бы грунт и дерево.
Впрочем, я закину этот вопрос к спецам на fortification.ru, послушаем специалистов.

Карта, на мой взгяд, выпотлена в европейской традиции, т.е. рижане или наблюдатели из З. Европы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 22/03/2007, 12:46
Сообщение #53


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Цитата(RIX @ 22/03/2007, 08:18) *
Карта, на мой взгяд, выпотлена в европейской традиции, т.е. рижане или наблюдатели из З. Европы.
Уважаемые Krisjanis и RIX! Не согласиться с Вашим мнением не возможно. Однако, не представляю себе подготовку к началу военных действий без данных предворительной разведки. Вспомните о казнях в Риге в то время.
Пуфендорф Самуил. Книга о деяниях Карла Густава, короля шведского. Нюрнберг, 1697 г.
Прикрепленное изображение
Гравюра на меди Адама Перелле/Adam Perelle (French, 1640-95),
по описанию Пуфендорф/Pufendorf, Самуил (1632 – 1694) — знаменитый юрист, историк, философ, хроникер.
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение
ФРАГМЕНТЫ ГРАВЮРЫ Адама Перелле.


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 22/03/2007, 20:17
Сообщение #54


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,102
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Рута Лапиня ("Древняя Рига в графике", 1989) также пишет, что работа Адама Перелле опубликована в книге историка Замуэла Пуфендорфа, изданной в 1697 году в Нюрнберге. Книга посвещена шведскому королю Крлу 10 Густаву. Но не сказано, в каком году Перелле создал гравюру.

Интересно было бы узнать что-нибудь об этом художнике. rolleyes.gif


ПС
Возвращаясь к написанному.

Цитата(К-Обскура @ 13/06/2006, 17:31) *

В 1582 году вдоль нынешней улицы Кр.Валдемара вырыли канал до речки Шмерли (?), которая впадала в Даугаву. Речка соединялась с озером Улброка. Канал соединили со предкрепостным рвом напротив Песчанного бастиона.

Поначалу питьевой воды было достаточно для нужд города. Хватало даже на работу мельниц. Лет через двадцать водные ресурсы истощились. Канал чистили неоднократно, но без успеха. Воды стало так мало, что в 1756 году мельницы перестали работать. В 1782 году канал соединили с озером Шмерли, но и это не помогло.


Сообщение отредактировал К-Обскура - 23/03/2007, 08:21


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 23/03/2007, 08:17
Сообщение #55


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,102
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Получается, что речка, протекавшая мимо военного госпиталя не была безымянной, но называлась Шмерльупите. При этом почему-то вытекала из озера Улброка? unsure.gif

Кстати, кто-нибудь знает этимологию топонима "Шмерли"?


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 23/03/2007, 19:36
Сообщение #56


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,102
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



Цитата
- В 1582 году, при польском короле Стефане Батории, стало возможным подвести воду с Юглы до нынешнего бульвара Райниса. Об этом напоминает сохранившийся до наших дней Городской канал. На нынешней Бривибас, в районе Шмерли, образовалось небольшое озеро, откуда канал тянулся к центру Риги. Воды было так много, что там была построена водяная мельница. В этой зоне было разрешено строить деревянные дома. Воду из канала начали пить все остальные рижане, поскольку она была чище, чем в Даугаве.


Совершенно непонятно, каким образом Городской канал напоминает о том, что вода была подведена с Юглы? unsure.gif

К тому же, похоже, что в этом отрывке объеденены события разделенные двумя веками:
1. строительство Мельничного акведука между речкой Шмерльупите и городским каналом вдоль нынешней ул. Кр.Вальдемара (1582 год)
2. продление канала до озера Шмерли (1782 год).

Еще раз цитата из книги о Риге:

Цитата
В 1582 году вдоль нынешней улицы Кр.Валдемара вырыли канал до речки Шмерли (?), которая впадала в Даугаву. Речка соединялась с озером Улброка. Канал соединили со предкрепостным рвом напротив Песчанного бастиона.

Поначалу питьевой воды было достаточно для нужд города. Хватало даже на работу мельниц. Лет через двадцать водные ресурсы истощились. Канал чистили неоднократно, но без успеха. Воды стало так мало, что в 1756 году мельницы перестали работать. В 1782 году канал соединили с озером Шмерли, но и это не помогло
.


Неясно, где же проходил канал 1782 года?


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 24/03/2007, 17:34
Сообщение #57


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,102
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



На карте 1696 года какое-то огромное озеро в районе Улброки. Из него вытекала речка достигавшая укреплений Риги. Может Ридзене? А может это и было Лубанское озеро из которого текла упомянутая Шмерльупите ?unsure.gif
Прикрепленное изображение

То же, на спустя четверть века:
Прикрепленное изображение

И еще:
Прикрепленное изображение


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 24/03/2007, 18:13
Сообщение #58


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,102
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



1792 год - на карте есть озеро (с имением Ругенголм), но речка не указана.
Прикрепленное изображение


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К-Обскура
сообщение 24/03/2007, 18:26
Сообщение #59


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 13,102
Регистрация: 30/10/2004
Из: Рига
Пользователь №: 17



И еще одна карта 1791 года. Огромное озеро куда-то исчезло. Может то, что от него осталось там, где вопросительный знак?
Прикрепленное изображение
Зато русло речки (канала?) прекрасно прослеживается вплоть до госпиталя и впадения в Красную Двину.

Все карты с сайта Национальной библиотеки Латвии.


--------------------
"И нашу жизнь, поверьте, в век иной,
Потомки назовут вот также - стариной".


Песенка из кинофильма
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Натан
сообщение 24/03/2007, 19:06
Сообщение #60


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 4,313
Регистрация: 23/01/2005
Пользователь №: 47



Пока не могу объяснить, но подозреваю р-н.
Прикрепленное изображение
Было время, когда к лесным озерам этого р-на, ещё в 60-ых, хозяйки ходили стирать белье. Чаще на Велнэзерс.


--------------------
Можно спрятать огонь, дым нельзя !
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

5 Страницы V < 1 2 3 4 5 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 18/01/2018 - 19:50
При поддержке
eXTReMe Tracker