Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Военно-морской флот Латвийской Республики
Беседы о Риге / Sarunas par Rīgu > Транспорт / Transports > Прочий транспорт / Cits transports
Страницы: 1, 2, 3
metr1
Судьба первого латвийского военного корабля "Вирсайтис" ("Предводитель"):

http://www.chas.lv/culture/theme/history/1...blj-latvii.html

http://www.chas.lv/culture/theme/history/1...a-dne-more.html
DD50
Цитата(metr1 @ 20/10/2011, 14:43) *

Судьба первого латвийского военного корабля "Вирсайтис" ("Предводитель"):

http://www.chas.lv/culture/theme/history/1...blj-latvii.html

http://www.chas.lv/culture/theme/history/1...a-dne-more.html

Журналисты перепечатывают друг у друга одну и ту же лабуду...Кто-то напишет чепуху и "поехало"...
1.Корабль найден уже давно! На дайверских картах я его отметку несколько лет назад видел.
2.Строго говоря он был одним из первых.Не первым...
3.Построен в Германии для немецкого флота как тральщик М-68 в 1917(!) году...Подорвался на мине и чтоб не утонуть выбросился на мель в устье Даугавы .Потом долго стоял на берегу переходя из рук в руки...в 1919 г при Стучке даже назывался САРКАНА ЛАТВИЯ. Потом его Латвийская республика присвоила себе (он оставался германской собственностью).
После ремонта тралить мины больше не мог т. к. сняли траловую лебедку,поэтому получил странный статус "флагманского корабля".Вместо немецких орудий установили российские а позже купили на замену пушки чешского производства.Позднее ,в советском флоте перевооружен советскими пушками.
А здесь на форуме надо было его "пароходы" определить,к речфлоту он отношения не имел.
Гайдукъ
Цитата(DD50 @ 20/10/2011, 19:47) *

..в 1919 г при Стучке даже назывался САРКАНА ЛАТВИЯ.

Дмитрий это попавшее в обиход заблуждение. 10.03.1919 г. он был официально переименован в ЛАТВИЯ и в документах отраженно именно это имя. САРКАНА- КРАСНАЯ добавилось только в советской литературе в 30-е годы и пошло поехало гулять по умам и книгам.
Гайдукъ
Цитата(DD50 @ 20/10/2011, 19:47) *

он был одним из первых.Не первым...

А вот это истинная правда. Потому и предлагаю обсудить - кто же все-же таки стал первым военным (вооружённым) латвийским судном (так наверное правильно так как вначале о флоте речь и не шла).
DD50
Точно один из первых...Пароход СЕКУНДА.Но вообще тут обсуждение на эту тему будет "вялым"..." laugh.gif профиль" не тот...
Alekzander
Цитата(DD50 @ 22/10/2011, 19:44) *

Точно один из первых...

Странная маскировка...
Я остров, остров, остров, я вовсе не корабль,
Ах как приятно острову на море стоять.
Гайдукъ
Цитата(Alekzander @ 22/10/2011, 20:43) *

Странная маскировка...

Так река - на реке поможет - на море - нет. А так вполне повсеместно распространенная во время гражданской войны система блиндирования (каземат из шпал либо бревен).

Цитата(DD50 @ 22/10/2011, 18:44) *

Точно один из первых...

В районе Риги - соглашусь. Он и есть первый. Перешла к эстонцам и передана ими в тот же день латышам. Но первыми боевыми латвийскими лично я считаю катера доставшиеся латышам от немцев на Лубанском озере которые использовались ими при охране Демаркационной линии с Советской Россией.
metr1
На RIGA CV интересная статья Г.Конева "Торпеда, спасшая Ригу"

http://www.rigacv.lv/articles/bitva_za_rigu
DD50
Да...интересно...было.По разным причинам такого рода истории как-то вот малоизвестны широкой публике...ну разве только тем кто сильно интресуется. А потом вдруг делаются своеобразные "открытия".
А вот кто может что рассказать про события в Риге в 1919г...из флотской истории известно ,что на город напали эстонские военные корабли,стреляли из пушек по жилым кварталам.Захватили и увели как трофеи 2 парохода. Причем у в Таллине доложили ,что "взяли Ригу"(доклады смахивают на "охотничьи "рассказы)...получили награды и до сих пор числятся в нацгероях!
Вся полувысосанная из пальца история "бермонтиады" -"отдыхает"!
В газетах того времени что-то есть на эту тему? В "официальной "истории как-то это...
Гайдукъ
Цитата(DD50 @ 26/10/2011, 09:00) *

Да...интересно...было.По разным причинам такого рода истории как-то вот малоизвестны широкой публике...ну разве только тем кто сильно интресуется. А потом вдруг делаются своеобразные "открытия".
А вот кто может что рассказать про события в Риге в 1919г...из флотской истории известно ,что на город напали эстонские военные корабли,стреляли из пушек по жилым кварталам.Захватили и увели как трофеи 2 парохода. Причем у в Таллине доложили ,что "взяли Ригу"(доклады смахивают на "охотничьи "рассказы)...получили награды и до сих пор числятся в нацгероях!
Вся полувысосанная из пальца история "бермонтиады" -"отдыхает"!
В газетах того времени что-то есть на эту тему? В "официальной "истории как-то это...

около года назад в нескольких частях к ряду рижского журнала "БАЛФОРТ" вышла на мой взгляд превосходная статья эстонского историка и моего хорошего товарища Пееду Саммалсоо. «Рижские речные извозчики» в ВМС Эстонии. (BALTFORT №1, №2 Рига. 2010). Думаю что в ней даны основные ответы на озвученные Вами вопросы. При необходимости могу прислать Вам ее прочесть авторском варианте. .
Гайдукъ
Цитата(DD50 @ 26/10/2011, 10:00) *

Да...интересно...было.По разным причинам такого рода истории как-то вот малоизвестны широкой публике...ну разве только тем кто сильно интресуется. А потом вдруг делаются своеобразные "открытия".
А вот кто может что рассказать про события в Риге в 1919г...из флотской истории известно ,что на город напали эстонские военные корабли,стреляли из пушек по жилым кварталам.Захватили и увели как трофеи 2 парохода. Причем у в Таллине доложили ,что "взяли Ригу"(доклады смахивают на "охотничьи "рассказы)...получили награды и до сих пор числятся в нацгероях!
Вся полувысосанная из пальца история "бермонтиады" -"отдыхает"!
В газетах того времени что-то есть на эту тему? В "официальной "истории как-то это...


Дмитрий, Отправив Вас просто читать статью Пееду Соомалсоо я немного погорячился.

Ну раз эта тема по прежнему интересна давайте ее обсудим.

Итак вопрос №1: Почему эстонские корабли оказались под стенами Риги?

Думаю что развивалось все так: 21 июня в 23 ч 15 мин в Таллинн пришла телеграмма главкома вооруженных сил генерала Й. Лайдонера, что срочно требуется присутствие флота в Рижском заливе. Командующий эстонским флотом И. Питка приказал «Wambola» и другим судам эстонского флота срочно быть готовым к выходу в Ригу чтобы покончить с балтийским ландесвером. Поражение последнего под Выру 23 июня 1919 года еще более убедило И.Питку в необходимости предпринять смелую операцию - ввести флот в З.Двину и захватив Рижские мосты парализовать отступление армии ландесвера а окружив их покончить с ними.
Согласитесь вполне резонно развить сухопутные успехи под Выру и не дать ландесверу организованно отойти отрезав ему переправы захватив мосты.
Гайдукъ
Опять же встречный вопрос: Ваше высказывание - "Причем у в Таллине доложили ,что "взяли Ригу"(доклады смахивают на "охотничьи "рассказы)...получили награды и до сих пор числятся в нацгероях! " базируется на чем?


По моим данным эстонский флот не закончил и половину того что планировал -
В ответ процитирую того-же ранее помянутого П.Соомалсоо - "03.июля на рассвете «О» с небольшой группой добровольцев опять вошел в реку и медленно поднимаясь против течения, обстрелял побережье Магнусхолма а около 09 часов высадил под Болдерая группу разведчиков (младший лейтенант А.Густавнсон и 6 человек).
Вряд ли действия «О» остались незамеченными ландесверовцами, но первоначально они никаких противодействий не предпринимали. Видимо заманивали «О», т.к. огонь они открыли только через полчаса после высадки разведчиков. «О» отошел от берега и, маневрируя, открыл ответный огонь. На удивление всем высадившимся разведчикам удалось отступить к реке и вплавь добраться до «О». После подъема их на борт последовали на выход в залив. В это время И.Питка проводил подготовку к наступлению всех эстонских кораблей вверх по реке до рижских мостов, но в 11.13. получил из Таллинна распоряжение о прекращении боевых действий. По требованию представителей Антанты в 12.00 началось перемирие."

DD50
Статья по отчетам Питки из "Гангута"

Любопытно, что в Риге я не встречал информации об этих событиях ни разу(!)

Цитата(DD50 @ 08/11/2011, 18:43) *

Статья по отчетам Питки из "Гангута"

Любопытно, что в Риге я не встречал информации об этих событиях ни разу(!)
Добавлю, что самый крупный корабль эстонского военного флота носит имя АДМИРАЛ ПИТКА...

Гайдукъ
Цитата(DD50 @ 08/11/2011, 19:45) *

Статья по отчетам Питки из "Гангута"

Любопытно, что в Риге я не встречал информации об этих событиях ни разу(!)


Дмитрий этот номер журнала я читал.
Выделенный красным текст можно считать вопросами?
"Пернау" и встреча шведских шведских судов с зерном? Из анализа прессы и мемуаров известно что в разные периоды вначале шведы позже американцы снабжали город продовольствием. Газеты пестрят обьявлениями о каждом фунте прибывшего в город на том либо ином судне продовольствия. Более того в город пытались попасть иностранные суда даже при советской власти с января по май 1919 года.
Пример тому воспоминания Стучки.
DD50
Красным я обвел участки заслуживающие отдельного обсуждения как-бы...
По законам тогдашней гражданской войны в боевых действиях принимало участие не более 5 проц. населения.Остальные просто выживали как могли в тех условиях, с беспокойством ожидая очередной новой власти.(Белые пришли-грабят,красные пришли -грабят)
Рига была довольно богатым городом в Российской Империи.Ревельцы завидовали (я в Таллине слышал такое).
Повторюсь...публикаций об этой истории мне толком и не попалось...
Мне думается что на самом деле "горячие эстонские борцы за свободу" просто пользуясь ситуацией и попавшей в их руки военной техникой ,просто "взяли богатые трофеи".Сопротивления в городе не было по сути...Ландесвер был занят на севере ...
DD50
Гайдук пишет:..."выходу в Ригу чтобы покончить с балтийским ландесвером. Поражение последнего под Выру 23 июня 1919 года еще более убедило И.Питку в необходимости предпринять смелую операцию - ввести флот в З.Двину и захватив Рижские мосты парализовать отступление армии ландесвера а окружив их покончить с ними.
Согласитесь вполне резонно развить сухопутные успехи под Выру и не дать ландесверу организованно отойти отрезав ему переправы захватив мосты."
Не сразу сообразил biggrin.gif где находится Выру, а где рижские мосты(!) Это как в "айболите-66"-"Нормальные герои всегда идут в обход" biggrin.gif
Статья еще интересна тем что там почти каждая фраза -просто "перл"...-например телеграмма полученная этим Питкой "ПОМОГИТЕ ПО МЕРЕ ВОЗМОЖНОСТИ ПЕХОТЕ ШТУРМУЮЩЕЙ РИГУ...и далее ПО ВОЗМОЖНОСТИ ИЗБЕГАЙТЕ ОБСТРЕЛА РИГИ ОСОБЕННО ФУГАСНЫМИ СНАРЯДАМИ " наверно бронебойными гуманнее blink.gif может имелись резиновые...
Или в конце -команде зачитали телеграмму о перемирии но у ЛИЧНОГО СОСТАВА БЫЛИ ПРОТЕСТЫ И ПОЭТОМУ ПИТКА ИДЯ НАВСТРЕЧУ НАСТОЯТЕЛЬНЫМ ПРОСЬБАМ ЭКИПАЖА(!!!) ПРИКАЗАЛ ЕЩЕ ПОЛЧАСА ВЕСТИ ОБСТРЕЛ(!!!)
Следует учесть что батареи Магнусхольма были взорваны еще 1917 г при отступлении русской армии.
Стрелять там было нечем уже давно...
Ужасно темная история.Далее по тексту информация о том есть в Таллине ПЛОЩАДЬ ПОБЕДЫ -в честь взятия Риги(!!!)
Варгас
Цитата(DD50 @ 09/11/2011, 18:37) *

-команде зачитали телеграмму о перемирии но у ЛИЧНОГО СОСТАВА БЫЛИ ПРОТЕСТЫ И ПОЭТОМУ ПИТКА ИДЯ НАВСТРЕЧУ НАСТОЯТЕЛЬНЫМ ПРОСЬБАМ ЭКИПАЖА(!!!) ПРИКАЗАЛ ЕЩЕ ПОЛЧАСА ВЕСТИ ОБСТРЕЛ(!!!)

Какое-такое нафиг пер-ремирие?!! Хлопцы тока-тока разогрелись!!! Команда требует продолжения банкета! laugh.gif laugh.gif

В общем, "революционная" матросня - она и в Африке матросня...

Кстати, как Питка с чухонского переводится? Случайно не "Джек Воробей"?? biggrin.gif
DD50
Цитата(Варгас @ 09/11/2011, 23:22) *

Какое-такое нафиг пер-ремирие?!! Хлопцы тока-тока разогрелись!!! Команда требует продолжения банкета! laugh.gif laugh.gif

В общем, "революционная" матросня - она и в Африке матросня...

Кстати, как Питка с чухонского переводится? Случайно не "Джек Воробей"?? biggrin.gif

Верно подмечено...сомалийские пираты по сравнению с этой "питкой" просто школьная самодеятельность biggrin.gif
Очень интересно бы найти информацию о этой катавасии "с другой стороны"...
RIX
Цитата(DD50 @ 09/11/2011, 18:37) *

...и далее ПО ВОЗМОЖНОСТИ ИЗБЕГАЙТЕ ОБСТРЕЛА РИГИ ОСОБЕННО ФУГАСНЫМИ СНАРЯДАМИ " наверно бронебойными гуманнее blink.gif может имелись резиновые...


Альтернатива фугасным взрывателям - осколочные.
Т.е. что в башку снаряду завинтим, так он и сработает - или саданёт при первом касании, и усеет окрестности осколками, или пробъёт здание, и взорвётся внутри, соответственно обвалив его.

Сейчас это один и тот же взрыватель с переключением на замедление (фугас).

Так что на наши деньги эта "телеграмма" звучит так - "Постарайтесь работать только по неукрытой живой силе, избегайте подавление укрытой и блиндированнй, так как это не фортификационные сооружения, а гражданские постройки".

Как бывший офицер-артиллерист не могу себе представить такую полоумную директиву.
Это что-то типа приказа на батерю - "За Родину и Сталина прицел четыре, заряд два, беглым, соблюдая гуманные принципы ведения войны, четыре снаряда огонь!".
Ну, или как вариант, телеграмму слал гражданский, им можно всякие благоглупости лепить.
DD50
Цитата(Гайдукъ @ 06/11/2011, 15:58) *

Дмитрий, Отправив Вас просто читать статью Пееду Соомалсоо я немного погорячился.

Ну раз эта тема по прежнему интересна давайте ее обсудим.

Итак вопрос №1: Почему эстонские корабли оказались под стенами Риги?

Думаю что развивалось все так: 21 июня в 23 ч 15 мин в Таллинн пришла телеграмма главкома вооруженных сил генерала Й. Лайдонера, что срочно требуется присутствие флота в Рижском заливе. Командующий эстонским флотом И. Питка приказал «Wambola» и другим судам эстонского флота срочно быть готовым к выходу в Ригу чтобы покончить с балтийским ландесвером. Поражение последнего под Выру 23 июня 1919 года еще более убедило И.Питку в необходимости предпринять смелую операцию - ввести флот в З.Двину и захватив Рижские мосты парализовать отступление армии ландесвера а окружив их покончить с ними.
Согласитесь вполне резонно развить сухопутные успехи под Выру и не дать ландесверу организованно отойти отрезав ему переправы захватив мосты.

Искал сведения про всю эту историю...Успехи эстонцев были не под ВЫРУ а под ВЫННУ!А это просто латвийский Цесис blink.gif Это ближе...
Тем не менее история странная...В эстонской историографии фигурирует "взятие Риги"и участие в этом эстонского флота.Даже там праздник есть и памятник Питке воздвигли(слегка страшноватый...путают с Лениным). А в Риге об этом не в курсе как-бы blink.gif
По ходу самой операции есть много разночтений,причем очень существенных.То они взяли мосты у Торенберга.,.то только собирались...Подавили береговые батареи (которых не было!).Какое отношение имели отобранные частные рижские буксиры к ландесверу чтоб их захватывать?.Какие жертвы и разрушения были в Риге?..
Почему-то пишут что корабли отряда не могли войти дальше в реку из-за осадки(?) Это в Рижский
порт с его глубинами(?) Чушь полнейшая...и т.д и т.д.
Гайдукъ
Цитата(DD50 @ 11/11/2011, 20:15) *

Искал сведения про всю эту историю...Успехи эстонцев были не под ВЫРУ а под ВЫННУ!А это просто латвийский Цесис blink.gif Это ближе...
Тем не менее история странная...В эстонской историографии фигурирует "взятие Риги"и участие в этом эстонского флота.Даже там праздник есть и памятник Питке воздвигли(слегка страшноватый...путают с Лениным). А в Риге об этом не в курсе как-бы blink.gif
По ходу самой операции есть много разночтений,причем очень существенных.То они взяли мосты у Торенберга.,.то только собирались...Подавили береговые батареи (которых не было!).Какое отношение имели отобранные частные рижские буксиры к ландесверу чтоб их захватывать?.Какие жертвы и разрушения были в Риге?..
Почему-то пишут что корабли отряда не могли войти дальше в реку из-за осадки(?) Это в Рижский
порт с его глубинами(?) Чушь полнейшая...и т.д и т.д.


Дмитрий у меня "горе" диск на котором у меня в компьютере хранится вся информация по истории Прибалтийских государств три дня назад перестал определяться компом. отнес спецам снять все данные на новый винч.

Позже подтвержу что батареи были. Они доставленны из Петрограда с крейсера Громобой. При этом их то ставили то снимали на бронепоезда и плавбатареи (грязнухи голландской постройки). В результате на момент рейда эстонцев там стояло всего несколько орудий. + немецкая полевая батарея 77 мм пушек. Видели наверное открытку рисованую как ЛЕМБИТ ее накрыл своим огнем?

После восстановления данных -дам развернутый ответ.
DD50
Открытку не видел...но она рисованная.Нарисовать можно что угодно.Простое размышление наводит на вот какие соображения...Артиллерийская дуэль (если она имела место) видимо была на очень близких дистанциях.Эстонцы входили (или вошли) в устье реки ,а Магнусхольм(Мангальсала) там же и есть...расстояние -километр ...максимум два.Причем корабли ограничены фарватером даже и на рейде.Сухопутная батарея ,тем более если с маскировкой в таких условиях имеет значительную "фору"!НО!!! В корабли не попали ни разу(по версии "победителей") и даже наверно осколки от неизбежных близких взрывов пролетали мимо.Во всяком случае повреждений и раненых не было (по той же версии).Затем следовали перестрелки с вооруженнными пароходами и снова никакого ущерба!И по идее эти перестрелки тоже были "в упор".На "Лембите" пушки были калибром 130мм вроде...А на эсминце 102...Странно,но корабли "противника" тоже обошлись без ущерба(данных нет никаких).
Что-то "в консерватории" тут не так...
Варгас
Цитата(DD50 @ 13/11/2011, 12:07) *

Что-то "в консерватории" тут не так...

Да там, блин, все не так! Невразумительно и невнятно mad.gif
Вот вооружился распечаткой, положил перед собой - давайте по порядку wink.gif

Начнем с профессиональных навыков эстонских мореманов. Приложить один корабль о волнорез, а второму пожечь ЭД на лебедках - это надо уметь biggrin.gif
Напомню, что "новики" на тот момент были самыми современными и сложными в эксплуатации кораблями. Настолько сложными, что на Черном море в годы Гражданской войны деникинцы долго не могли набрать для них экипажи... Так что англичане изначально конкретно лоханулись, передав трофеи в руки чухонских вояк sad.gif Как говорится, сложная техника в руках туземца становится обыкновенной грудой железа..
И это при том, что в Императорский флот набирались матросы и из Эстляндской, и из Лифляндской губерний. То есть латыши и эстонцы на флоте водились, но то ли в распоряжении юной Eesti Vabariik их было откровенно маловато, то ли они были шибко грамотные и большей частью воевали на стороне большевиков и совсем не во флоте tongue.gif
В общем, как бы то ни было - но дисциплина в горячем эстонском флоте откровенно хромала. Так что я больше удивляюсь, как они не запороли турбины и не посадили свои "новики" на мель где-нибудь у Риги, чем их бестолковой пальбе в белый свет как в копейку
Варгас
Продолжаем smile.gif
Бомбардировка Царникавы не удалась из-за минных полей. Здесь можем получить первое представление о театре военных действий. Максимальная дальность огня 4" орудий "новиков" - 16 км на предельном угле возвышения. Отсюда вывод, что ширина минных полей между Двиной и Гауей составляла минимум миль 10 (18,5 км), если не больше. В итоге доблестные эстонские комендоры выпускают 12 снарядов по дачам в Саулкрасты, что более смахивает на мелкое хулиганство...

Далее в дело вмешались люфтваффе. Судя по всему, то ли бывшие кайзеровские соколы не имели особых навыков в бомбометании, то ли просто не горели особым желанием воевать (ситуация-то на фронте была неопределенная и будущее их было туманно. А Версальский договор как раз в это время только подписывался - так что о предстоящем возвращении на родину авиаторы явно были еще не в курсе). Но и чухонские зенитчики тоже особым искусством в стрельбе по воздушным целям явно не отличались

Затем, протралив фарватер, эстонская армада таки втянулась в устье Двины. Вот тут-то и начинается самое интересное. Дело в том, что если батареи по берегам действительно существовали (об этом еще поговорим) - то существовали они явно на старых позициях (пушки Канэ, если это действительно были они, на пенек в лесу не поставишь - уж больно дура здоровая). И устье с этих позиций ну однозначно простреливалось. А в узком коридоре между двумя молами любой корабль превращается практически в идеальную мишень tongue.gif
Тем не менее, батареи не стреляли, а эстонцы попали только под винтовочный огонь (который кораблям что слону дробина). Почему? Уж не потому ли, что прислуга батарей просто была не в курсах про незваных гостей?!
Из дальнейших событий видно, что батареи открыли огонь только по сигналу самолета. Может, он просто топорно выдал им целеуказание по направлению, а работали немцы уже по площадям? Тогда не удивляет и низкая эффективность стрельбы...
Честно говоря, вот интересный вопрос - а были ли у немцев там дальномеры? wink.gif
Допустим, энное количество 6" пушек Канэ с "Громобоя" действительно было поставлено в начале 1919 года для флотилии Советской Латвии. Об этом есть упоминание в книге Мельникова "Рюрик" был первым". Допустим, часть этих стволов действительно оказалась на побережье и была установлена на позициях старых батарей. Вопрос - а что с дальномерами? Тоже с крейсера сняли и отправили? Но тогда ребята Стучки при отступлении скорее всего их разбили бы. Поскольку это единственный способ "дешево и сердито" сделать батарею небоеспособной на какое-то время. Могли конечно по трусости все бросить и просто сделать ноги, но тогда 100% получишь от этой самой батареи горячий привет под собственный хвост... впрочем, глупостей и тогда делали много

Еще один интересный момент. "Лоцманы сообщили ценные сведения о состоянии береговых батарей города и боевых кораблях, стоявших там" wink.gif Ну, допустим, корабли они могли осмотреть и вооружение сосчитать... а НА БАТАРЕИ - они что, водку жрать туда ходили?! Или прислуга батарейная пьянствовала с лоцманами в одном кабаке и чесала языком по полной программе

Короче, пока вопросов больше, чем ответов.
Блин, поздно уже sad.gif Продолжим завтра
DD50
Как говорилось в известном фильме -"Неважно летал Мюнхаузен на Луну или нет...Важно что не врёт!"Меня удивило что офицер мог писать такие отчеты...А оказалось Питка -вовсе не военный!!!
Это "революция" сделала его сразу адмиралом.До этого он был капитаном (окончил мореходку) и судовладельцем.Причем кадровые офицеры давали ему резко негативные оценки!По убеждениям -националист "до мозга",причем очень деятельный...Этакий "Павка Корчагин".Погиб уже будучи стариком в боях с наступающей Красной Армией в 1944г.
По поводу шлюпбалок на эсминце...Дело в том ,что они моторов и не имели по конструкции...что они там "доломали" неясно.Как по их версии поднимали катер "вручную" совершенно непонятно.А далее по тексту такое -"За время операции не было потеряно ни одного человека ни убитыми ни ранеными а Питка в свих мемуарах видел причины этого в В ДИСЦИПЛИНЕ И ХРАБРОСТИ ЛИЧНОГО СОСТАВА И ХОРОШЕМ БРОНИРОВАНИИ КОРАБЛЕЙ (это на эсминце-то!) ...так вот blink.gif blink.gif blink.gif
Варгас
Цитата(DD50 @ 14/11/2011, 06:17) *

По поводу шлюпбалок на эсминце...Дело в том ,что они моторов и не имели по конструкции...

Э-э... простите, а что там тогда было? unsure.gif Если не электродвигатель, то остается ручной привод или пневматика... просветите пожалуйста

Цитата
Как по их версии поднимали катер "вручную" совершенно непонятно

Полагаю, путем перетягивания каната через блок biggrin.gif biggrin.gif

Цитата
ХОРОШЕМ БРОНИРОВАНИИ КОРАБЛЕЙ (это на эсминце-то!)

Ну, если быть объективным, то более поздний "Автроил" (перекрещенный в "Леннук") кое-какое бронирование таки имел (чисто символическое правда - защитили погреба и машины по опыту военных действий) smile.gif
Еще, в отличие от старших собратьев, на нем стояли ТЗА (вместо прямоточных турбин).
Так что не удивился бы, если и шлюпбалки у него имели электропривод...
DD50
Шлюпочные тали проходили через два двухшкивных блока образуя классический полиспаст.По команде боцмана две группы матросов приподымали шлюпку из кильблоков,поочередно разворачивали шлюпбалки "вываливая "шлюпку за борт...ну и "майнали"(опускали) до воды.Подъем в обратном порядке.Это наверно и сейчас где-то есть...Даже такое понятие было -"шлюпочные учения".Подъем и спуск шлюпок на время где многое зависело от слаженности палубной команды.
DD50
Самое удивительное в этой некрасивой истории -это то,что в соседней стране есть площадь в честь "взятия Риги" и участники акции как-бы герои борьбы за независимость.Особенно Питка...а в Риге даже не в курсе , что город "кто-то брал" в указанный период biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif .
Хотя я не удивляюсь этому после истории с теми восемью латвийскими пароходами.Тогда (вдруг!!!)выяснилось что Латвия как страна "де-юре"(!!!) -участник антигитлеровской коалиции.
Так и тут...историческое мифотворчество и героизация в "нужных местах" творит историю по сути. blink.gif Так сказать для "массового употребления" laugh.gif
Варгас
Цитата(DD50 @ 14/11/2011, 10:02) *

а в Риге даже не в курсе , что город "кто-то брал" в указанный период biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif .

Ну так город, собственно, никто и не брал tongue.gif Так, шалили в дальних пригородах. А откуда большинству рижан было знать, что там творится в устье реки у черта на рогах? Ну, постреливали... так сразу и не разберешь, откуда канонада - со стороны моря (откуда пер "таварыщ Пытка") или со стороны Юглы (откуда перли полковник Земитанс с чухонской подмогой, причем делали это гораздо более резво) sad.gif
Рыбаки с Мангальсалы и Болдераи - те наверно и были в курсе эстонских подвигов biggrin.gif
DD50
Сильно похоже на то,что Питка как человек имел собственные представления о порядочности(скажем так)...и "коллектив" у него был "соответсвующий".Не зря говорят "национализм -прибежище негодяев".
Думаю он пользуясь случаем пострелял по городу,"взял трофеи" у неимеющих отношения к ландесверу и потом написал "отчет" ,как геройски они "брали Ригу".Теперь вот есть "герои" в соседней стране.
История -очень ангажированная наука в политическом плане. Достаточно противно... надо сказать.
Думаю их "Министерство Правды" подсуетилось уже...и фильмец наверно уже есть на эту тему.Типа "Стражей Риги" biggrin.gif
Варгас
Продолжаем изучать похождения эстонских морских ковбоев в 1919 году cool.gif
Итак, во второй половине дня 30 июня батарея Мангальсалы все-таки открыла огонь по непрошеным гостям. Ответный огонь открыл лишь бывший буксир, который с помощью 130мм орудия превратили чуть ли не во вспомогательный крейсер biggrin.gif Другие корабли почему-то вести огонь не могли.
Начнем, пожалуй, с главного участника конфликта - собственно артиллерии. На Мангальсале усилиями большевиков оказалась пара 6" орудий Канэ с крейсера "Громобой". Скорее всего, они туда были доставлены вместе со станками, а значит имели штатный угол возвышения 25град. Дальность стрельбы снарядом образца 1915 года при этом составляла 16 км.
Что было у эстонцев? 4" орудия на "новиках" с аналогичной дальностью стрельбы, 120мм пушки Виккерса на канонерке "Лембит" (бывший "Бобр") с дальностью стрельбы 14 км и, наконец 130мм орудие на буксире Тасуя, скорее всего позаимствованное с моонзундских батарей - с дальностью стрельбы аж 18,3 км. Таким образом, немецкие снаряды заведомо не долетали до эстонских кораблей и причинить какого-либо вреда не могли sad.gif
Потом лоцманы все-таки показали проходы в минных банках, и "Леннук" смог приблизиться к берегу на 3/4 мили и включить уже свою артиллерию. Толку от этого не было никакого, поскольку было светло, а пушки Мангальсалы были упрятаны в дремучих лесах полуострова и с моря разумеется не просматривались
1 июля эстонцы наконец осмелели (очевидно, поняли, что у немцев серьезные проблемы с корректировкой огня) и попробовали уже обстрелять Царникаву и устье Гауи со стороны Риги, т.е. параллельно берегу. Как уже упоминалось, максимальная дальность стрельбы орудий "Леннука" 16 км, так что определить его местоположение по карте не составляет труда. Это получается где-то в районе Вецдаугавы. Вразумительного ответа немецкие батареи почему-то опять не дали...
Вечером того же дня эстонцы все-таки раздолбали эту батарею, ориентируясь по вспышкам выстрелов.

Теперь о приказах, вызвавших тут бурю эмоций. Начнем, с того, КУДА эстонцы должны были стрелять. Бригада Земитана вместе с эстонцами наступала по Псковскому шоссе, и по нему же драпал в Ригу ландесвер. Артиллерия "новиков" из района Вецаки без проблем накрывала участок шоссе и все пространство между Большим Балтэзером и озером Юглас - был бы проход между банками да корректировщик огня. В тоже время правее зоны обстрела, т.е. по эту сторону Юглы, уже начиналась Рига... Отсюда и настоятельная просьба к горячим эстонским комендорам - не ошибаться и не забирать прицел слишком вправо tongue.gif
Заодно по поводу сноски о дальности орудий. "Новики" без проблем накрывали район ж/д мостов из Зимней гавани в Усть-Двинске. Так что выводы делайте сами...
DD50
О! Это более конкретная информация...Интересная версия...Я вычитал еще и другое -например что по Риге стрелял какой-то эстонский бронепоезд из района Ропажи ,причем даже "химическими снарядами"(!)Якобы обстрелу подверглись стратегические пункты города -вокзал ...мосты и т.п.
И еще важный штрих...население города к тому времени было так измучено войной ,былыми и красными "террорами",когда" все воюют против всех",что и реагировало уже вяло...
Да...ТАСУЯ не буксир был ,а ледокол.
Может еще дело в том ,что ландесвер был реально немногочисленным и до обороны устья просто не доходили руки?
Варгас
Цитата(DD50 @ 15/11/2011, 09:56) *

например что по Риге стрелял какой-то эстонский бронепоезд из района Ропажи ,причем даже "химическими снарядами"(!)Якобы обстрелу подверглись стратегические пункты города -вокзал ...мосты и т.п.

Маловероятно sad.gif От Гаркалне (станция Ропажи) до вокзала и мостов 21-22 км. Чтобы их накрыть, на бронепоезде должна быть артиллерия калибром 8", не меньше. Очень сомневаюсь, что в распоряжении эстонцев такая была. Самое реальное, что могло там стоять - это 120мм пушки Канэ или Виккерса (если эстонцы сняли их с "Гиляка"), а так же 130мм с Моонзунда. Дальность стрельбы пушек Канэ - 12км, Виккерса - 14км. 130мм дальше всех - до 18км. Из Гаркалне на 12 км артилерия накрывает Юглу, 14 км - Шмерлис, 18 км - накроет ВЭФ и вагонку.
Так что максимум, что могли сделать эстонские поезда - это палить по пустым цехам заводов на Петербургском шоссе wink.gif Теоретически могли повредить Воздушный мост, но дальность до него - предельная, а на излете снаряды имеют большое рассеивание. То есть хрен попадешь tongue.gif

Цитата
Может еще дело в том ,что ландесвер был реально немногочисленным и до обороны устья просто не доходили руки?

До устья руки точно не доходили - там была только прислуга батарей. Максимум, на что ее хватало - поставить пулеметный расчет где-нибудь по соседству...
DD50
Пока искал в сети что-то вразумительное по поводу...Нашел интересное про тот фильм(Стражи Риги).Вот уж точно biggrin.gif http://old.subbota.com/2009/03/26/be006.html?r=19&
Так и пишут историю biggrin.gif
По поводу численности ландесвера -самые разные цифры. От 1400 до 9000 в разное время ,причем треть -это вовсе не немцы а латыши. У наступающих эстонцев сил было больше намного.И много бронепоездов.
metr1
Цитата(DD50 @ 15/11/2011, 17:42) *

Пока искал в сети что-то вразумительное по поводу...Нашел интересное про тот фильм(Стражи Риги).Вот уж точно biggrin.gif

На правах офф-топ, тоже о "Стражах Риги":
http://www.gazeta.lv/story/1274.html
DD50
Спасибо...а тут уже и так полный офф-топ biggrin.gif
Спилберг от зависти вырвал все волосы и искусал локти...Мне-бы такие "бабки" -ух я бы...-думал он...Несомненно только из-за козней и черной зависти подобных "кинодеятелей" "Стражам" не дали "Оскара"...Ну где они найдут ТАКУЮ режиссуру...ТАКОЙ искрометный сценарий ?
Гайдукъ
Цитата(Варгас @ 14/11/2011, 02:58) *

Продолжаем smile.gif
Бомбардировка Царникавы не удалась из-за минных полей. Здесь можем получить первое представление о театре военных действий. Максимальная дальность огня 4" орудий "новиков" - 16 км на предельном угле возвышения. Отсюда вывод, что ширина минных полей между Двиной и Гауей составляла минимум миль 10 (18,5 км), если не больше. В итоге доблестные эстонские комендоры выпускают 12 снарядов по дачам в Саулкрасты, что более смахивает на мелкое хулиганство...


Вернулся из Мордовии. А тут - общение. Плохо еще диск с ремонта не получил. Пока по памяти.

Минное заграждение (коридор в нем) немцами перед Ригой было вытравлено еще в 1917 году. Они же его обвеховали. Их вполне это устраивало и по ширение протраленной полосы. По архивным данным в апреле в ригу прибыло 200 якорных и сто с лишним рыбок. В конце апреля якорные мины были выставлены перед ригой на оборонительном минном заграждении. Ставили с баржи.
оставался фарватер в обход минного заграждения. До осени 1919 года это заграждение так никто и не тралил.

Я в свое время получил от коллег схему минного заграждения и фарватера (оригиналы на диске) но в виду отсутствия попытался изобразить по памяти - не обессудьте.

У меня кстати возник теперь вопрос - знали ли о минах эстонцы?
Гайдукъ
Цитата(Варгас @ 14/11/2011, 02:58) *

Допустим, энное количество 6" пушек Канэ с "Громобоя" действительно было поставлено в начале 1919 года для флотилии Советской Латвии. Об этом есть упоминание в книге Мельникова "Рюрик" был первым". Допустим, часть этих стволов действительно оказалась на побережье и была установлена на позициях старых батарей. Вопрос - а что с дальномерами? Тоже с крейсера сняли и отправили? Но тогда ребята Стучки при отступлении скорее всего их разбили бы. Поскольку это единственный способ "дешево и сердито" сделать батарею небоеспособной на какое-то время. Могли конечно по трусости все бросить и просто сделать ноги, но тогда 100% получишь от этой самой батареи горячий привет под собственный хвост... впрочем, глупостей и тогда делали много

отчасти ответы можно найти в статье Эссертса опубликованной в журнале Балтфорт № 2(11) от июня 2010 года. Мне во всех статьях автора видна глубокая проработка вопроса потому доверяю ему я не могу.

Там упоминаются искомые нами орудия и их состояние на момент начала востановления
Гайдукъ
Цитата(Гайдукъ @ 17/11/2011, 19:55) *

По архивным данным в апреле в Ригу прибыло 200 якорных и сто с лишним рыбок. В конце апреля якорные мины были выставлены перед Ригой на оборонительном минном заграждении. Ставили с баржи.
оставался фарватер в обход минного заграждения. До осени 1919 года это заграждение так никто и не тралил.

Уточню. Я имел в виду заграждение выставленное в период Советской Латвии что видно из дат - апрель 1919г.
DD50
А вот кстати и упоминается, что орудия были в нерабочем состоянии со времен большевиков!
Значит по эстонцам не стрелял никто?
DD50
Чтоб не сильно уклоняться от темы...могу показать модель орудия ШКОДА ,которые установили на подводные лодки РОНИС и СПИДОЛА а также на тральщиках ВИЕСТУРС и ИМАНТА в 1926г при постройке во Франции .Масштаб 1:50.Делал я...
И как она такая пушка выглядела в жизни
DD50
Латвийский флот в Риге на параде...На переднем плане ВАРОНИС. Тоже остался от немцев,назывался ПАССАТ.Служил в качестве плавбазы для подводных лодок.По сути был крупным буксиром.
DD50
А вот нашел в собрании фото 1919г! Разбитое парусное судно у причала...Может это результат стрельбы по городу?
Гайдукъ
Цитата(DD50 @ 17/11/2011, 21:25) *

А вот кстати и упоминается, что орудия были в нерабочем состоянии со времен большевиков!
Значит по эстонцам не стрелял никто?

При этом в описании захвата побережья и крепости отрядом князя Ливена утром 23 мая 1919 года не упоминается об уничтожении орудий крепости и отдельных батарей красными, а наоборот указано что отряд без особого труда справился с возложенной на него миссией, а многие военспецы из бывших офицеров и красноармейцы пожелали вступить в отряд Ливена. Рота численностью 35 человек под командованием капитана Дыдорова в тот же день заняла форт в Магнусгольме чей гарнизон в количестве 600 человек во главе с командиром бывшим подпоручиком Шмидтом без боя в полном составе сдался в плен а многие позже перешли на их сторону. Об уничтожении большевиками батарей информации ПОКА не нашел.
Гайдукъ
Цитата(DD50 @ 17/11/2011, 21:54) *

На переднем плане ВАРОНИС. Тоже остался от немцев,назывался ПАССАТ.Служил в качестве плавбазы для подводных лодок.По сути был крупным буксиром.

Как теперь оказалось оказавшийся в составе латвийского флота делом случая. А ведь на его месте должен был оказаться другой smile.gif biggrin.gif smile.gif
А именно ледокол "Перконс". Даже один из вопросов на заседании правительства в 1925 году был этому приурочен. Решили до прихода в Ригу "КВ" вопрос отложить. Ну а после оценка предстоящего ремонта и переделки под плавбазу заказанных во Франции ПЛ привел всех в состояние растерянности. Так и не утвердили проект, а после и вовсе порезали судно.
Варгас
Продолжаем изучение эстонского отчета. По-моему, это самая интересная и наиболее противоречивая его часть
Итак, кораблям поручили подсобить огнем по Псковскому шоссе, дабы ландесвер веселее драпал. Однако, по каким-то причинам корабли не стали этого делать со стороны моря - может, из-за предельной дальности орудий, может из-за минной опасности. Второй вариант исполнения приказа (если Питка вообще собирался его выполнять wink.gif ) - это обстрелять те же цели из русла Двины, для чего "новикам" нужно было подняться в район Болдераи. Но прежде всего нужно было попасть в реку. При попытке это сделать недобитая батарея на Мангальсале снова начала стрелять...
(как выясняется из поступивших данных, орудий Канэ там было не два, а целых четыре tongue.gif )
Но... очевидно, то ли прислуга батареи начала потихоньку разбегаться, то ли общее состояние немцев было настолько деморализованным, что хватило их ненадолго. Не помогли и пулеметные расчеты, очевидно, выставленные в последней попытке воспрепятствовать заходу эстонской армады в устье...
Оставались только вооруженные пароходы, которые и остановили грозных чухонских вояк. Поскольку маневрирование в реке чревато сходом с фарватера и посадкой на мель, на разборки с мелюзгой отправили один из эсминцев. Который, по данным эстонцев, героически загнал каботажников в мелководную Булльупе и "обстрелял укрепления Больдераа". Здесь первый вопрос - что за укрепления такие нарисовались у рыбацкого поселка? wink.gif Вероятнее всего, огонь все-таки велся по Усть-Двинской крепости, что с Больдераа "рядом лежала"...

Дальше - еще безумней. Чтобы не рисковать ценными эсминцами, на дальнейшие разборки направили мелкосидящий "Лембит" со 120мм артиллерией дальностью 14км. Для поддержки сухопутных войск этого уже было маловато, и при стрельбе на восток канонерка рисковала накрыть Ригу. Так что цель ее миссии становится простой и понятной - пиратство в речной акватории cool.gif
Узнав о захвате Мангальсалы, канонерка уже смело рванула вперед. И в самом устье попала под обстрел с участием береговой артиллерии. Если Мангальсала уже была захвачена - то стрелять могла только вторая батарея с левого берега. По последним данным Балтфорта, там стояли три 6" орудия Канэ, и размещались они скорей всего на старой батарее между крепостью и маяком.
Отсюда вопрос - а чего эта батарея молчала раньше и не участвовала в разборках эстонских кораблей с Мангальсалой? При дальности стрельбы в 16 км вполне могла накрыть якорные стоянки эстонцев. Непонятно...
Как бы там ни было, толку от этой стрельбы по идеальным мишеням, ограниченным молами устья, не было совершенно никакого
Далее подозрительно малочисленный эстонский десант начинает брать на абордаж вооруженные пароходы wacko.gif М-да... товарищ Рэмбо нервно курит в сторонке

"наиболее ценным призом стала баржа с боеприпасами, так что корабли смогли пополнить свой боезапас". Интересно, чем?? wink.gif Ни 102мм, ни 120мм, ни 130мм снарядов в распоряжении ландесвера не имелось, и быть не могло. Все, что могло быть на барже - это трехдюймовые снаряды к полевым пушкам(теоретически могли быть совместимы с зенитными орудиями кораблей, но не факт), а так же к 150мм гаубицам ну и 152мм(6") к тем же орудиям Канэ. При этом ни первых, ни вторых у эстонцев не было. Так что там они пополняли? Собирались стрелять нестандартными снарядами, что ли?
Кроме того, эстонцы продолжали с ослиным упорством ковырять снарядами земляные куртины Усть-Двинской крепости, пока кто-то из сообразительных немцев не догадался поменять немецкий флаг на латвийский cool.gif После этого "Леннук" таки втянулся вверх по течению и уже смог достать снарядами до аэродрома Спилве...
При обратном прохождении устья реки корабли снова попадают под обстрел левобережной батареи, и эстонцы принимают решение ее захватить, чтобы у немецких комендоров руки не чесались.

Десант "доставил замки от четырех- и шестидюймовых орудий на эсминец"
Опять - двадцать пять! А четырехдюймовки с "новиков" у немчуры-то откуда? blink.gif Может быть, хотели сказать "от четырех 6" орудий" замки, что выглядит более правдоподобно. В итоге, по данным Балтфорта, орудий на этом участке и вовсе оказалось не 4, а всего три...

Теперь о событиях 3 июля. Питке приказывают обстрелять Царский (скорей всего лес - нынешний Межапарк) - без проблем, дальности орудий хватит; и... высадить десант в районе Торенсберга!
Но это уже самый центр, до него пилить и пилить, а Питка вроде как боялся речных глубин. Тем не менее, он "попытается проникнуть далее в Двину, чтобы захватить мосты противника..."
Все, господа офицеры, я офигеваю! wacko.gif Если Питка хочет захватить мосты, то почему он не может высадить десант у Торенсберга, к которому эти самые мосты и примыкают!!? Один хрен получается, только разными словами. Или чухонцы вообще не соображали в рижской географии...
В итоге день свелся к перестрелке с полевыми батареями, а закончился подрывом четырех 6" орудий на батареях. Опять-таки - каких именно?
По данным Балтфорта - покалечили (взорвали лафеты) только орудия Мангальсалы

В общем, отчет таит в себе массу несуразностей и неточностей. Возможно, это следствие некачественного перевода с эстонского unsure.gif
Но даже из того, что понятно - явно видно, что Питка действовал крайне нерешительно и больше хулиганил, чем воевал ...
DD50
Я склонен думать все-таки "стрельба немцев" по сути появилась в отчетах Питки.Даже если бы стрелять очень плохо...или вообще в сторону супостата только,скорее всего "зацепишь"...А тут НИКАКОГО ущерба(!!!)Приукрасить свои успехи -это-же "нормально"...
И еще ...Питка был дипломированным капитаном торгового флота.Опасатся "речных глубин" не было смысла...наверняка знал что такое рижский порт.
А стрелять на такие расстояния без корректировки просто довльно глупо.Это-же не море,а местность...
Гайдукъ
Цитата(Варгас @ 18/11/2011, 03:19) *

Дальше - еще безумней. Чтобы не рисковать ценными эсминцами, на дальнейшие разборки направили мелкосидящий "Лембит" со 120мм артиллерией дальностью 14км. Для поддержки сухопутных войск этого уже было маловато, и при стрельбе на восток канонерка рисковала накрыть Ригу. Так что цель ее миссии становится простой и понятной - пиратство в речной акватории cool.gif

Я думаю что здесь сыграло свою роль как раз наличие бронирования на ЛЕМБИТе
Гайдукъ
Почитал там сям по чуть чуть и решил восстановить картину событий.

Какие части ландесвера располагались в Риге и Усть-Двинске и составляли их гарнизон? Может карта или схемка с обозначением? Так мы сможем вычислить и арт.вооружение этих частей так как оно довольно хорошо расписано в книге А.А.Чапенко "История русского антибольшевистского движения на территории Латвии в 1918 - 1919гг"
DD50
Да...Надо искать другие источники."Питкин доклад"- это конечно чепуха...по явным неувязкам очевидно ,что большая часть как-то придумана или переврана.Обсуждать почти бессмысленно.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2022 Invision Power Services, Inc.