IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Reply to this topicStart new topic
> Пропавший форт в Ринужи , Кинжальные батареи берег. обороны Риги
necton
сообщение 22/06/2014, 01:01
Сообщение #1


Постоялец
**

Группа: Участники
Сообщений: 10
Регистрация: 16/12/2005
Пользователь №: 129



Добрый день, уважаемые! Несколько лет не заходил сюда, но видимо помощи просить больше не у кого..

Итак, старая, замыленная тема в которой так и не была поставлена точка. Кратко: в 1912 году, в Ринужи, была построена кинжальная батарея, прикрывающая форватер Даугавы. В 1917 году, при отступлений русских войск, она была взорвана.. В 1938 году, вновь отстроена, на этот раз уже сапёрным батальном Латвийской армии. После этого, что с ней случилось - не ясно.. Окончательно сооружение сравняли с землёй, при постройке нового заводского корпуса консервного завода "Кайя" (тот самый, где проходная и когда-то была станция скорой помощи).

Мой родной дядька, говорит что в конце 60-х какие то бетонные глыбы там ещё были. Есть она и на какой-то генштабке, лист которой мне так и не довелось найти (фрагмент ниже).

По существующему фрагменту, я привязал его к местности и выяснилось.. что размеры обозначенного там сооружения, уж очень крупноваты для батарей и вполне походят на полноценный форт. Размеры сторон насыпи, 84 на 52 метра. Площадь близлежащего рва, из которого изымали грунт для насыпи, составляет 2027 м2.

Уважаемые, не могли бы вы посмотреть у себя в загашниках, может что-то найдёте - особый интерес представляют карты периода 1912-1970 где она может быть отрисована. Заранее спасибо.

IPB Image - Вот фрагмент Генштабки где она обозначена (возможно к кого-то найдётся весь лист)
IPB Image - примерный эскиз насыпи, с учётом выборки грунта (очень отдалённый и лишь для общего представления размеров)..
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
novadnieks
сообщение 22/07/2014, 22:22
Сообщение #2


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 261
Регистрация: 16/07/2010
Пользователь №: 81,820



Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lord_MaXX
сообщение 12/02/2024, 14:12
Сообщение #3


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,856
Регистрация: 30/10/2004
Из: Межапарк(он же Царский лес или Кейзармежс)
Пользователь №: 16



По теме ветки, но не текущего обсуждения - недавно в Facebook (группа - Bolderāja-Galvenā nomale) опубликовали эстонское аэрофото т.н. "Форта Ринужи" - или если точнее - одной из 2-х т.н. Кинжальных батарей - 4-х орудийной батареи на месте нынешнего завода Kaija:
Прикрепленное изображение
Теперь, как видим, из данного аэрофото, данную батарею можно было справедливо называть фортом. Однако мне кажется, что земляное укрепление появилось до строительства данной батареи и его просто использовали при строительстве.

Аналогичная 4-х орудийная батарея располагалась и с другого берега (недавно ее остатки частично снесла Рижская Дума, о чём на форуме было соответствующее обсуждение).Фото Болдерайской батареи из той же группы:
Прикрепленное изображение


--------------------
O tempora, o mores...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 12/02/2024, 17:41
Сообщение #4


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 14,405
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Прикрепленное изображение
Отличный снимок. Огневые позиции, правда, уже разворочены взрывами, и понять что-либо из начального устройства там сложновато... А какого калибра там были орудия, известно? Ведь для взаимного перекрытия русла Даугавы там большая дальность и не требуется unsure.gif

Еще не совсем сообразил... черный эллипс вокруг батареи - это ров с водой? Т.е., батарея была на искусственном острове?


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lord_MaXX
сообщение 12/02/2024, 18:21
Сообщение #5


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,856
Регистрация: 30/10/2004
Из: Межапарк(он же Царский лес или Кейзармежс)
Пользователь №: 16



Цитата(Варгас @ 12/02/2024, 17:41) *

Прикрепленное изображение
Отличный снимок. Огневые позиции, правда, уже разворочены взрывами, и понять что-либо из начального устройства там сложновато... А какого калибра там были орудия, известно? Ведь для взаимного перекрытия русла Даугавы там большая дальность и не требуется unsure.gif

Насколько понимаю из описания наличествовавшей в крепости артиллерии, это были 76,2 мм орудия.

Данные 2 батареи скорее всего начали строить раньше в районе 1907-го года, когда был план упразднить крепость оставив только 2 кинжальных батареи и минную позицию.
Цитата(Варгас @ 12/02/2024, 17:41) *

Еще не совсем сообразил... черный эллипс вокруг батареи - это ров с водой? Т.е., батарея была на искусственном острове?

Да, именно так, поэтому и пишу про полноценный небольшой форт.
Топография 1947-го года:
Прикрепленное изображение


--------------------
O tempora, o mores...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ikarus
сообщение 28/03/2024, 06:04
Сообщение #6


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 389
Регистрация: 09/02/2010
Из: Рига
Пользователь №: 65,873



Ежели судить по очертаниям, то очень похоже на то smile.gif
Только непонятен размер.

Прикрепленное изображениеПрикрепленное изображениеПрикрепленное изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Divios
сообщение 28/03/2024, 08:15
Сообщение #7


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 207
Регистрация: 30/12/2021
Пользователь №: 149,162



Цитата(Lord_MaXX @ 12/02/2024, 18:21) *

Насколько понимаю из описания наличествовавшей в крепости артиллерии, это были 76,2 мм орудия.

Данные 2 батареи скорее всего начали строить раньше в районе 1907-го года, когда был план упразднить крепость оставив только 2 кинжальных батареи и минную позицию.

76,2 мм орудия на береговых батареях РИ не применялись.

Постройка этой батареи и упразднение крепости - два абсолютно несвязанных между собой события как по прично-следственной связи, так и по времени.


Цитата(Варгас @ 28/03/2024, 00:24) *

Потрудитесь изложить подробнее, либо не выступайте вообще с бездоказательными заявлениями.

Автор этой темы не сможет Вам ответить, он уже пару лет как умер от ковида.


Цитата(ikarus @ 28/03/2024, 06:04) *

Ежели судить по очертаниям, то очень похоже на то smile.gif
Только непонятен размер.

Прикрепленное изображениеПрикрепленное изображениеПрикрепленное изображение

Размер виден на карте. Батарея занимала немного большую площадь, в том числе там, где сейчас пара зданий по адресу Birztalu iela 9B.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lord_MaXX
сообщение 28/03/2024, 10:36
Сообщение #8


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,856
Регистрация: 30/10/2004
Из: Межапарк(он же Царский лес или Кейзармежс)
Пользователь №: 16



Цитата(Divios @ 28/03/2024, 08:15) *

76,2 мм орудия на береговых батареях РИ не применялись.

Допустим... smile.gif
То есть, все 76,2мм орудия в вооружении крепости были исключительно полевыми трёхдюймовками для защиты полуострова с суши?

Может, тогда всё-таки просветите, какие орудия там были установлены? rolleyes.gif
Цитата(Divios @ 28/03/2024, 08:15) *

Постройка этой батареи и упразднение крепости - два абсолютно несвязанных между собой события как по причинно-следственной связи, так и по времени.

Допустим. Внешнее сходство с сохранившейся батареей с противоположного берега очевидно. По этой батарее есть такая информация:
Дело 1697. Проект бат. на Больдер. поз. (1904)
Дело 1700. Проект форта на Больдерааской позиц. (1904)

Соответственно, и однотипная батарея с противоположной стороны появилась примерно тогда же.

Но как я уже писал, сам земляной форт в Ринужи мог быть и более ранней постройки.


--------------------
O tempora, o mores...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Divios
сообщение 01/04/2024, 08:29
Сообщение #9


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 207
Регистрация: 30/12/2021
Пользователь №: 149,162



Цитата(FDF @ 31/03/2024, 07:43) *

Скажите пожалуйста, какую конкретно статью в данном журнале нужно прочитать, чтобы получить информацию по теме пропавшего форта (или не форта) в Ринужи?

"Латвийская фортификация 30-х годов по архивным документам."
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gumbert
сообщение 01/04/2024, 14:06
Сообщение #10


Мастер
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,667
Регистрация: 14/12/2005
Из: Dorf Kengeragge
Пользователь №: 149



Цитата(ikarus @ 28/03/2024, 07:04) *

Ежели судить по очертаниям, то очень похоже на то smile.gif
Только непонятен размер.

Прикрепленное изображениеПрикрепленное изображениеПрикрепленное изображение


Как жаль, что автор темы не дожил до наших дней... За последние несколько лет накопленный картографический материал + технологии позволяют в точности спроецировать искомый объект на современную аэросъемку:

Прикрепленное изображение

и сделать вывод о том, что следов форта не осталось от слова "совсем" sad.gif

Прикрепленное изображениеПрикрепленное изображение
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Divios
сообщение 02/04/2024, 07:15
Сообщение #11


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 207
Регистрация: 30/12/2021
Пользователь №: 149,162



Цитата(Gumbert @ 01/04/2024, 15:06) *

Как жаль, что автор темы не дожил до наших дней... За последние несколько лет накопленный картографический материал + технологии позволяют в точности спроецировать искомый объект на современную аэросъемку:
и сделать вывод о том, что следов форта не осталось от слова "совсем" sad.gif

Он умер не так давно, они уже были. Но ничего нового они не дают - эти же выводы есть в первом сообщении темы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Divios
сообщение 02/04/2024, 07:28
Сообщение #12


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 207
Регистрация: 30/12/2021
Пользователь №: 149,162



Флейм в адрес администрации форума удален.

Цитата(FDF @ 02/04/2024, 08:16) *

Это какое-то другое издание?
https://www.morkniga.ru/p838836.html

Это то самое издание. Пункт 12.

Сообщение отредактировал Варгас - 02/04/2024, 19:21
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Divios
сообщение 09/04/2024, 20:39
Сообщение #13


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 207
Регистрация: 30/12/2021
Пользователь №: 149,162



Цитата(Divios @ 02/04/2024, 08:28) *

Это то самое издание. Пункт 12.

Номер в интернет-магазине, кстати не тот, это первый номер (март) за 2008 год , а нужный - №2 за июнь 2008 года.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lord_MaXX
сообщение 19/04/2024, 09:38
Сообщение #14


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,856
Регистрация: 30/10/2004
Из: Межапарк(он же Царский лес или Кейзармежс)
Пользователь №: 16



Цитата(Divios @ 19/04/2024, 08:41) *

Судя по вопросам - тема фортификационного сооружения в Ринужи никого особо и не интересует.

Мы ведь не гадаем на кофейной гуще - есть обьективные данные на данный момент и догадки - чтобы догадки стали фактами, нужны новые архивные данные (проекты и т.д.), исследования на местности или иллюстративный материал. В отличии от сохранившихся обьектов, тут ничего не сохранилось, следовательно второй вариант невозможен. Остаётся ждать ныне необнародованных архивных данных или визуального материала.

Однако бесспорным можно считать факт, что как в Ринужи, так и со стороны Болдерая данные позиции были одинаковыми, и скорее всего взорваны были тоже одновременно. Имели они необычную для Усть-Двинской крепости структуру - непосредственно орудийная позиция, и сбоку от неё небольшой каземат (погреб боезапаса?) с расположенной над ним (командирской/мелкокалиберной артиллерийской) позицией, которую можем хорошо рассмотреть на этом фото:
Прикрепленное изображение

До детального осмотра и обнародования качественного аэрофото Ринужского "форта" я полагал, что это были открытые орудийные позиции, которые сильно сместило при подрыве, однако в Болдерае ясно видно, что сохранившиеся 4 полукруглые структуры имеют лишь небольшие смещения от взрывов и эрозии, но по сути находятся на своих местах, о чём красноречиво свидетельствует их фундамент:
Прикрепленное изображениеПрикрепленное изображениеПрикрепленное изображение

Есть возможность сравнить обе позиции детально:
Прикрепленное изображение
Сверху Ринужи, снизу - Болдерая. Как видим, позиции несмотря на повреждения опознаются как не только идентичные, но и зеркальные. У Ринужских позиций слева место орудия, справа подорванные "казематы". У Болдерайских наоборот - справа место орудия, слева - подорванные "казематы".
Конкретно тут, на правом фланге Ринужской позиции различимо место установки орудия в "большом полукруге" слева:
Прикрепленное изображение

Именно наличием небольших погребов боезапаса (подорванных впоследствии) обьясняется характер повреждений бетона на Болдерайской и Ринужской позициях.


--------------------
O tempora, o mores...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 19/04/2024, 16:29
Сообщение #15


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 14,405
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Судя по всему, орудия этих батарей имели собственные командно-наблюдательные пункты.
Вероятно, управление огнем на этих батареях было децентрализованным. Либо командир орудия не имел физической возможности наблюдать цель из-за высокого бруствера.

Что вообще наводит на подозрение, что там были орудия, стрелявшие навесным огнем и не имевшие возможности вести огонь по настильной траектории. Мортиры, например.

ПС Тема зачищена от явно избыточного флуда. Желающие ознакомиться с помойкой, либо поучаствовать в ней, могут сделать это здесь.


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Divios
сообщение 20/04/2024, 07:42
Сообщение #16


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 207
Регистрация: 30/12/2021
Пользователь №: 149,162



Спасибо модераторам!

Цитата(Lord_MaXX @ 19/04/2024, 10:38) *

Мы ведь не гадаем на кофейной гуще - есть обьективные данные на данный момент и догадки - чтобы догадки стали фактами, нужны новые архивные данные (проекты и т.д.), исследования на местности или иллюстративный материал. В отличии от сохранившихся обьектов, тут ничего не сохранилось, следовательно второй вариант невозможен. Остаётся ждать ныне необнародованных архивных данных или визуального материала.

Однако бесспорным можно считать факт, что как в Ринужи, так и со стороны Болдерая данные позиции были одинаковыми, и скорее всего взорваны были тоже одновременно. Имели они необычную для Усть-Двинской крепости структуру - непосредственно орудийная позиция, и сбоку от неё небольшой каземат (погреб боезапаса?) с расположенной над ним (командирской/мелкокалиберной артиллерийской) позицией, которую можем хорошо рассмотреть на этом фото:
Прикрепленное изображение

Если есть желание получить новые архивные данные (проекты и т.д.) - можно просто заказать их в архиве. Проекты этой батареи в архиве есть.

Цитата
До детального осмотра и обнародования качественного аэрофото Ринужского "форта" я полагал, что это были открытые орудийные позиции, которые сильно сместило при подрыве, однако в Болдерае ясно видно, что сохранившиеся 4 полукруглые структуры имеют лишь небольшие смещения от взрывов и эрозии, но по сути находятся на своих местах, о чём красноречиво свидетельствует их фундамент:

"полукруглые структуры" - лучше пользоваться общепринятой терминологией "бруствер". Брустверы орудийных двориков не имели никакого смещения, крайний в Болдерае пострадал не от эрозии, а от добычи песка некими коммерсантами.

Цитата
Есть возможность сравнить обе позиции детально:

Сверху Ринужи, снизу - Болдерая. Как видим, позиции несмотря на повреждения опознаются как не только идентичные, но и зеркальные. У Ринужских позиций слева место орудия, справа подорванные "казематы". У Болдерайских наоборот - справа место орудия, слева - подорванные "казематы".
Конкретно тут, на правом фланге Ринужской позиции различимо место установки орудия в "большом полукруге" слева:

Именно наличием небольших погребов боезапаса (подорванных впоследствии) обьясняется характер повреждений бетона на Болдерайской и Ринужской позициях.

"позиция" - лучше пользоваться общепринятой терминологией "орудийный дворик"

Болдерайские позиции - это другие сооружения, сухопутного фронта.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lord_MaXX
сообщение 20/04/2024, 09:22
Сообщение #17


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,856
Регистрация: 30/10/2004
Из: Межапарк(он же Царский лес или Кейзармежс)
Пользователь №: 16



Цитата(Divios @ 20/04/2024, 08:42) *

Если есть желание получить новые архивные данные (проекты и т.д.) - можно просто заказать их в архиве. Проекты этой батареи в архиве есть.

"полукруглые структуры" - лучше пользоваться общепринятой терминологией "бруствер". Брустверы орудийных двориков не имели никакого смещения, крайний в Болдерае пострадал не от эррозии, а от добычи песка некими коммерсантами.

"позиция" - лучше пользоваться общепринятой терминологией "орудийный дворик"

Замечания не по существу, новой информации Вы не предоставляете, придираетесь к терминологии.

Потрудитесь сами написать что-то новое, кроме уже опубликованного по Усть-Двинской крепости в соавторстве. smile.gif

Если у Вас есть данные (проекты и т.д.) - а Вы не только не делитесь ими, но и Вам уже обратили внимание на то, что данные Ваши высказывания подпадают под понятие "троллинг". Впредь мною они будут игнорироваться.

И см. начало моего поста:
Цитата

Мы ведь не гадаем на кофейной гуще - есть обьективные данные на данный момент и догадки - чтобы догадки стали фактами, нужны новые архивные данные (проекты и т.д.), исследования на местности или иллюстративный материал. В отличии от сохранившихся обьектов, тут ничего не сохранилось, следовательно второй вариант невозможен. Остаётся ждать ныне необнародованных архивных данных или визуального материала.

Пока нет проектов и других данных, это не брустверы - а вероятные брустверы, вероятные орудийные дворики и т.д. Следовательно, и терминологию можно употреблять более вольно - главное, чтобы было понятно (не Вам - а всем остальным, кто читает эту тему) о чём речь smile.gif
Если же Вы говорите о точной терминологии - представьте доказательства!

Цитата(Divios @ 20/04/2024, 08:42) *

Болдерайские позиции - это другие сооружения, сухопутного фронта.

Какие позиции? И сами же невнятно изъясняетесь. Те предположительные 4 орудийных дворика, сохранившиеся в Больдераа идентичны тем, что были в Ринужи. Это факт. Мы не обсуждаем сухопутные позиции, а конкретно 2 однотипных сооружения, различающихся зеркальностью и окружающей местностью, в которой были расположены.

Цитата(Варгас @ 19/04/2024, 17:29) *

Судя по всему, орудия этих батарей имели собственные командно-наблюдательные пункты.
Вероятно, управление огнем на этих батареях было децентрализованным. Либо командир орудия не имел физической возможности наблюдать цель из-за высокого бруствера.

Что вообще наводит на подозрение, что там были орудия, стрелявшие навесным огнем и не имевшие возможности вести огонь по настильной траектории. Мортиры, например.

Да, это вполне возможно. На днях заеду ещё раз к Болдерайским - проверю, что можно определить по месту.

Ну и конечно, надо бы проект...


--------------------
O tempora, o mores...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 20/04/2024, 23:58
Сообщение #18


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 14,405
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Цитата(Lord_MaXX @ 19/04/2024, 10:38) *
Сверху Ринужи, снизу - Болдерая. Как видим, позиции несмотря на повреждения опознаются как не только идентичные, но и зеркальные. У Ринужских позиций слева место орудия, справа подорванные "казематы". У Болдерайских наоборот - справа место орудия, слева - подорванные "казематы".

Думаю, что это было сделано неспроста, и скорее всего было продиктовано розой ветров smile.gif
Орудия (вероятно) стреляли дымным порохом, и дым с обоих берегов сносило в одну сторону. Поэтому КНП орудий в каждом случае должны были оказаться с наветренной стороны.


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 22/04/2024 - 18:14
При поддержке
eXTReMe Tracker