IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

19 Страницы V « < 6 7 8 9 10 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Батареи Магнусгольма, Mangaļsalas baterijas
Варгас
сообщение 16/05/2023, 00:09
Сообщение #141


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 14,363
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Цитата(FDF @ 16/05/2023, 01:05) *

А это везде так. На Сааремаа и Хийумаа тоже удивлялся, что же это за батареи береговой обороны, если они в глухом лесу? smile.gif Да и не обязательно с позиции даже во времена применения было море видеть. Главное, чтобы с дальномерных башен было видно. А они - намного выше..

В том-то и дело - что централизованнные дальномерные посты в ТЕ времена были не везде, да и наличные КДП не сильно поднимались над рельефом местности...


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Варгас
сообщение 16/05/2023, 01:08
Сообщение #142


Бургомистр
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 14,363
Регистрация: 05/05/2009
Из: Московский форштадт
Пользователь №: 40,951



Цитата(Lord_MaXX @ 15/05/2023, 23:51) *

...
Нет ни одного глубокого раскопа "вала" хотя бы сантиметров на 50. Мне помешали корневища и комары, но нет ничего сложного сделать подобный раскоп.

...

Очень конструктивный ответ. smile.gif
Где же мне смотреть? Я привел кучу фото а Вам сложно выставить хотя бы одно подтверждение своих слов. Я же не из пальца высасываю свои данные - всё это вполне осязаемо на местности в данный момент - и отсутствие каких либо действий человека, и полностью заросшие структуры, и полное несоответствие того, что Вы писали про пресловутые 3 метра тому, что есть в реальной жизни.

Уважаемый Максим - других ответов и не будет smile.gif Потому как по существу ответить тупо НЕЧЕГО.
И фотографий этот господин нам не предоставит - поскольку их тоже скорее всего нет в наличии.
А признать несостоятельность своих выводов гордость и высокомерие ну никак не дозволяют...

Да уж - увлекательная дискуссия слепого с глухим у вас тут получилась. По формуле "моя твоя не понимает"
Цитата(Eugenius @ 16/05/2023, 00:16) *

Уважаемый Divios, я тут человек в общем-то новый и посторонний, но тем не менее: вы постоянно упоминаете какие-то документы, статьи, результаты полевых исследований и т. п. - ну так приведите хоть одну ссылку, цитату, копию документа, фотографию и пр., подтверждающие ваши доводы. Пока что я этого не вижу, а вижу, пардон, не более, чем ваше желание подловить оппонента на мелких и не имеющих прямого отношения к сути обсуждаемого вопроса неточностях (которые неизбежны у всякого исследователя), и - опять-таки пардон - самоутвердиться на этом с непонятной целью.

П. 2 - вы считаете, что данные круглые структуры не имеют никакого отношения к 12 дм батарее - правильно ли я вас понял? Если да, то в таком случае, какова ваша версия? 12-дм батарею не строили вовсе? Она полностью закопана в каком-то другом месте? Ее стерли в пыль, и не осталось никаких следов? Ее перестроили в нечто иное - во что именно? И каково тогда - с вашей точки зрения - происхождение/предназначение этих круглых структур?

Мой друг - я Вас разочарую sad.gif Вразумительных ответов на свои вопросы Вы (да и мы все тут тоже) вероятнее всего попросту не дождетесь. Почему - да кто мы все тут такие, чтобы удостаивать нас разъяснением предмета?

А я скажу Вам, что (предположительно) случилось. Этот гражданин (по-видимому как соавтор тематической статьи в цитируемом здесь военно-историческом альманахе) на правах эксперта был привлечен журналистами русской редакции ЛТВ к съемкам одной журналистской киноподелки, посвященной дискутируемому здесь вопросу. Во время съемочного процесса они побегали по полуострову с георадаром там, где джунгли не препятствовали правильному обращению с этим прибором. И даже нашли где-то по дороге некую аномалию в земле, за которую и зацепились, сочинив целую версию.
Весьма вероятно также, что наш герой нашел предполагаемые колодцы башен и попытался их обследовать. Только сделал это "походя и лениво". Так, поковырялся палкой в грунте - ничего не нашел. Может, времени просто уже не оставалось... Георадар? А с ним в этих ямах что-то пошло не так wink.gif
Может, заглючил прибор - или батареи стали разряжаться. Скорее всего, оттуда и выросли загадочные "три метра"... В общем - это направление поисков по им одним ведомым причинам они забраковали.

Далее материал смонтировали, и вышел известный видеосюжет. Фигуранты стяжали свою минуту славы.
И вдруг, откуда не ждали - всплывают занимательные "вновь открывшиеся обстоятельства", с высокой степенью вероятности обращающие "журналистское расследование" в дешевую низкопробную лажу...
Что делать?? Признать несостоятельность своей версии, собственную леность/невнимательность и назревающий конфуз? Да ни за что!!
Недопустимый подрыв авторитета и моральная травма. А потому - все отрицать, доказательств своей позиции (за их острым дефицитом) не предоставлять, вразумительных пояснений не давать.
Вы все тут ошибаетесь, прав только я один - потому что я это знаю, а на основании чего я это знаю - не скажу!!! laugh.gif

В общем, как в анекдоте: Штирлиц стоял на своем. Это была любимая пытка Мюллера...


--------------------
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Divios
сообщение 16/05/2023, 07:15
Сообщение #143


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 200
Регистрация: 30/12/2021
Пользователь №: 149,162



Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 00:08) *

Находящаяся рядом батарея на советской топографии долго фигурировала, как "пионерлагерь", а значит использовалась военными. Мы достоверно не знаем кто и когда демонтировал большую часть металла (кроме снятых в 90-е двутавров). И в советское время собирали металлолом - Вы же не будете это отрицать.

Про выковыривание металла из бетона батарей до 90-х мне не известно, не могли бы Вы подробнее описать, о какой батареи и каких металлических деталях идёт речь?
Цитата
Я писал про Аэгну и Найссаар а разве Вам не известно, что:
"Летом 1915 г. стало очевидным не скорое завершение строительства 14-дм батарей, поэтому было решено в срочном порядке соорудить на о. Нарген 12-дм батарею с использованием готовых башен заказа Военного ведомства, аналогичную батарее на о. Вульф. Батарею разместили на месте строившейся 10-дм батареи, а 10-дм орудия отправили для установки на о. Моон. В сентябре 1915 г. на батарею из Петрограда были отправлены жесткие барабаны, строительство началось в октябре 1915 г., все работы проводились самыми срочными темпами. "

Вы писали про Аэгну, но эта версия исключена, я написал почему.
В литературе указано, что на Нарген уехали установки предназначеные к монтажу в Михайловской крепости. Там строительных работ начать не успели.
Цитата
Разбить бетон, не деформировав металл установочных частей - задача легко решаемая и при помощи инженерных средств того времени, это не арматуру выковыривать.

Чтобы ограничить беспредметное обсуждение военных-металлоломщиков - хочу заметить, что металл из обсуждаемого бетона никто не выковыривал, так как он на месте.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Divios
сообщение 16/05/2023, 07:32
Сообщение #144


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 200
Регистрация: 30/12/2021
Пользователь №: 149,162



Цитата(Eugenius @ 16/05/2023, 00:16) *

Уважаемый Divios, я тут человек в общем-то новый и посторонний, но тем не менее: вы постоянно упоминаете какие-то документы, статьи, результаты полевых исследований и т. п. - ну так приведите хоть одну ссылку, цитату, копию документа, фотографию и пр., подтверждающие ваши доводы. Пока что я этого не вижу, а вижу, пардон, не более, чем ваше желание подловить оппонента на мелких и не имеющих прямого отношения к сути обсуждаемого вопроса неточностях (которые неизбежны у всякого исследователя), и - опять-таки пардон - самоутвердиться на этом с непонятной целью.

Я тут тоже в общем-то новый и посторонний. Но надо же как-то ограничивать распространение в интернете недостоверной информации. Ранее пробовал давать ссылки, но они небыли никому интересны. Пожалуйста напишите, что конкретно Вас интересует.
Цитата
П. 2 - вы считаете, что данные круглые структуры не имеют никакого отношения к 12 дм батарее - правильно ли я вас понял? Если да, то в таком случае, какова ваша версия? 12-дм батарею не строили вовсе? Она полностью закопана в каком-то другом месте? Ее стерли в пыль, и не осталось никаких следов? Ее перестроили в нечто иное - во что именно? И каково тогда - с вашей точки зрения - происхождение/предназначение этих круглых структур?

Круглые структуры не соответствуют размерами и конструкцией фундаментам под башенные установки.
12-дм батарею строили, но её строительство остановилось на начальном этапе, поэтому полностью закапывать было нечего. Следы остались - но они не такие, как Вам хотелось бы. Её не перестраивали.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Divios
сообщение 16/05/2023, 07:47
Сообщение #145


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 200
Регистрация: 30/12/2021
Пользователь №: 149,162



Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 00:35) *

Не нашёл подробной документации - нужен план в разрезе, а я видел только поэтажный. Если у Вас есть ссылка или можете выложить - буду признателен.

Лучше всего приобрести книгу: Форт «Ино» Сергей Будник, Станислав Воробьёв
Место издания: Санкт-Петербург
Издатель: Морское наследие
Дата издания: 2022
Объём: 472 с.
ISBN: 978-5-6047216-0-5
Цитата
Однако это не отменяет того, что каждый проект был индивидуальным, привязанным к конкретному месту.
Я хорошо знаком с электростанцией на Бабелитисе, и знаю как выглядит подрыв монолитного железобетона. Но Вы игнорируете мой комментарий про полное технологическое несоответствие батарей 1910-х и 1890-х. Технологические швы были горизонтальными, и я описал как крыша батареи могла единым блоком сползти по этому самому шву, как мы это видим по крыше казармы резерва и 10дм батарей.

Пожалуйста внимательнее осмотрите взорваные батареи на Мангальсале, там есть хорошо заметные вертикальные швы.

Цитата
Лес - лесу рознь. Вы видите, что в 44-м деревья редкие и проглядывает песок? А если посмотреть картину сегодня на гугл мапс? Характер леса там за это время кардинально поменялся.

Характер леса поменялся в основном в том, что разросся подлесок. Пока сооружения активно эксплуатировались, его не было.

Цитата
Я ничего не ориентировал, кроме отмеченной серым батареи с плана. Профиль батарей Е и К2 прекрасно виден на геоскане и лишь обведён мной. Речь идёт исключительно о непонятном расположении четырёхорудийной батареи на плане 12дм батареи. Я пытаюсь донести мысль , что план этот весьма схематичен!
Если не верите мне, надеюсь умеете пользоваться - там есть прекрасная опция измерения расстояний (к сожалению допускаю, что сайт возможно недоступен краеведам с территории нашего восточного соседа):
https://kartes.lgia.gov.lv/karte/

Или карты тоже врут? biggrin.gif

Современный профиль батареи Е на геоскане образовался после срытия заметной части вала.
Цитата
Для справки - я ясно и понятно писал именно про диаметр колодца, жёсткий барабан, в свою очередь, находится в этом колодце. И схемы я привёл с размерами. И планы с наложением Севастопольской батареи в масштабе, но Вы упорно игнорируете все факты, не приводя ничего взамен smile.gif

Примите во внимание, что Севастопольские батареи построены на другом грунте.

Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 00:55) *

Интересное и важное замечание про люк, практически вырванный взрывом, но сохранивший свою форму biggrin.gif

Именно так.

Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 00:55) *

Я применяю этот термин по привычке, исходя из первых статей уважаемого Юрия Мелконова по теме, который так и писал в начале 2000-х - "сдвоенный артблок" об этих батареях. smile.gif

Пора от этого отказаться.

Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 00:55) *

Вообще-то я цитировал как раз описание из той же статьи в Baltfort-e rolleyes.gif

Ничто не стоит на месте, за прошедшее время удалось продвинуться вперёд.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lord_MaXX
сообщение 16/05/2023, 08:59
Сообщение #146


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,846
Регистрация: 30/10/2004
Из: Межапарк(он же Царский лес или Кейзармежс)
Пользователь №: 16



Цитата(Divios @ 16/05/2023, 08:15) *

Вы писали про Аэгну - но эта версия исключена, я написал почему.
В литературе указано, что на Нарген уехали установки предназначенные к монтажу в Михайловской крепости. Там строительных работ начать не успели.

Я привёл дословную цитату "Аэгна и Найсаар" - можете проверить. Для конструктивного диалога не стоит придираться к мелочам. А так как в первую очередь меня интересует Латвия, Эстонские и другие обьекты я знаю не столь детально - читал, что на какую то из батарей поставляли готовые башни Военного ведомства (см. цитату), на какую именно не помнил в тот момент. Но раз Вы придрались - пришлось найти источник и опубликовать biggrin.gif Какие ещё могут быть вопросы? Я выдвинул гипотезу, 100% опровержений я пока не нашёл, но это не значит, что их нет.
Цитата
Про выковыривание металла из бетона батарей до 90-х мне не известно, не могли бы Вы подробнее описать, о какой батареи и каких металлических деталях идёт речь?

Что касается сбора металлолома - так говорил с человеком, проходившим срочную службу на складах Мангальсалы в 1986-87 году. Он говорил, что некоторые из батарей тогда ещё были практически целыми, но с других их заставляли снимать металлолом, в частности они снимали бронеставни и бронедвери с правофланговой 120 мм батареи. А ещё они регулярно вырубали мелкий кустарник и деревья на всей территории, и проводили мелиорационные работы.
Цитата
Чтобы ограничить беспредметное обсуждение военных-металлоломщиков, хочу заметить, что металл из обсуждаемого бетона никто не выковыривал, так как он на месте.

Если имеете в виду подземные аномалии, то скажу Вам честно, как специалист в своей области, я не верю в наличие глубоко закопанных остатков недостроенной батареи 12дм орудий - она должна быть на поверхности или небольшой глубине, так как основание, нулевая точка фундамента не может быть глубже 2 метров от поверхности. Впрочем, это не отменяет факта наличия каких-то фрагментов на небольшой глубине. Поэтому по месту стоит походить со щупом.
Цитата(Divios @ 16/05/2023, 08:32) *

Я тут тоже в общем-то новый и посторонний. Но надо же как-то ограничивать распространение в интернете недостоверной информации. Ранее пробовал давать ссылки, но они не были никому интересны. Пожалуйста напишите, что конкретно Вас интересует.
Круглые структуры не соответствуют размерами и конструкцией фундаментам под башенные установки.
12-дм батарею строили, но её строительство остановилось на начальном этапе, поэтому полностью закапывать было нечего. Следы остались, но они не такие, как Вам хотелось бы. Её не перестраивали.

Смысл любого форума в дискуссии, а не в безапелляционных, ничем не подкреплённых тезисах.
Никто тут сенсацию не ищет, но на подкреплённые фактами версии следует тоже отвечать фактами!
В противном случае некоторые Ваши коментарии выглядят странно, так как не соответствуют тому, что видим в жизни. Я привёл даже независимый источник, где любой желающий может измерить "круглые структуры" и понять несостоятельность некоторых Ваших коментариев.


--------------------
O tempora, o mores...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lord_MaXX
сообщение 16/05/2023, 12:07
Сообщение #147


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,846
Регистрация: 30/10/2004
Из: Межапарк(он же Царский лес или Кейзармежс)
Пользователь №: 16



Цитата(Divios @ 16/05/2023, 08:47) *

Лучше всего приобрести книгу: Форт «Ино» Сергей Будник, Станислав Воробьёв
Место издания: Санкт-Петербург
Издатель: Морское наследие
Дата издания: 2022
Объём: 472 с.
ISBN: 978-5-6047216-0-5

Спасибо, если можно будет у нас в Латвии достать - изучу на досуге.

Цитата(Divios @ 16/05/2023, 08:47) *

Пожалуйста, внимательнее осмотрите взорванные батареи на Мангальсале - там есть хорошо заметные вертикальные швы.

Осматривал, да, и вертикальные встречаются - но в целом крыши батарей старались заливать одним блоком, особенно это заметно у 254мм батарей. Вообще, есть некоторые различия в технологии даже у однотипных 120 мм батарей, что говорит о различных подходах исполнителей на конкретных участках в рамках единого проекта.
Цитата(Divios @ 16/05/2023, 08:47) *

Современный профиль батареи Е на геоскане образовался после срытия заметной части вала.

Да, ведь как я написал, на месте правой части батареи - воронка. Профиль поменялся, но у оставшейся части ориентация осталось неизменной, что видим по геоскану других аналогичных батарей 1860-х годов.
Цитата(Divios @ 16/05/2023, 08:47) *

Характер леса поменялся в основном в том, что разросся подлесок. Пока сооружения активно эксплуатировались, его не было.

Разумеется, ведь как я отметил ранее, в советское время за состоянием леса регулярно следили.
Цитата(Divios @ 16/05/2023, 08:47) *

Примите во внимание, что Севастопольские батареи построены на другом грунте.

Конечно на другом, как и батареи форта Ино. У нас на Мангальсале скорее грунт, похожий на Наргенский, и то с большими оговорками. Я всё время обращаю Ваше внимание именно на грунт и связанные с ним строительные условия. smile.gif Не стоит забывать молодое геологическое происхождение большей части острова. Во многих местах, где в начале XX века возникли батареи, в начале XIX века ещё было море или устье реки.

Цитата(Divios @ 16/05/2023, 08:47) *

Именно так.

Я и не сомневался в таком ответе smile.gif
Цитата(Divios @ 16/05/2023, 08:47) *

Пора от этого отказаться.

У нас не академический, а краеведческий форум. smile.gif Большинство статей в том же Baltfort-e не соответствует академическим стандартам от слова совсем, но это ведь не делает журнал неинтересным, а работу авторов - бесполезной.

Вообще, весьма распространённое дело не раскрывать источники, к сожалению - как в журналах, так и в книгах и на форумах. Как будто цель авторов не в популяризации и обнародовании интересных находок. Даже если источник защищен авторским правом ссылка на него всегда допустима без дословной перепубликации.

Цитата(Divios @ 16/05/2023, 08:47) *

Ничто не стоит на месте, за прошедшее время удалось продвинуться вперёд.

Надеюсь увидим практические результаты подобных исследований, пусть даже в виде новых статей rolleyes.gif


--------------------
O tempora, o mores...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Eugenius
сообщение 16/05/2023, 12:10
Сообщение #148


Постоялец
**

Группа: Участники
Сообщений: 33
Регистрация: 04/05/2023
Из: Санкт-Петербург, Россия
Пользователь №: 149,217



Да, дискуссия становится действительно забавной...

Цитата(Divios @ 16/05/2023, 07:32) *

Пожалуйста напишите, что конкретно Вас интересует.
- да вроде бы я это уже сделал, но меня совершенно не затруднит повторить:

1. По вашему мнению, в каком именно месте находятся остатки конструкции 12 дм батареи и что они из себя представляют в настоящее время? Если вы сможете указать координаты, привести фрагмент карты с отметкой батареи, фотографии ее нынешнего состояния и т. п., то я (и полагаю, не только я один) буду вам особенно благодарен.

2. По вашему мнению, чем являются 2 круглые структуры?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Eugenius
сообщение 16/05/2023, 12:34
Сообщение #149


Постоялец
**

Группа: Участники
Сообщений: 33
Регистрация: 04/05/2023
Из: Санкт-Петербург, Россия
Пользователь №: 149,217



Цитата(Divios @ 16/05/2023, 08:47) *

Лучше всего приобрести книгу: Форт «Ино» Сергей Будник, Станислав Воробьёв
Место издания: Санкт-Петербург
Издатель: Морское наследие
Дата издания: 2022
Объём: 472 с.
ISBN: 978-5-6047216-0-5


Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 12:07) *

Спасибо - если можно будет у нас в Латвии достать - изучу на досуге.
- книга действительно роскошная, и она еще есть в наличии непосредственно у авторов и издателей. Стоимость 3500 руб. без всяких наценок - цена с прошлого года не изменилась.
Насколько я понимаю, посылки из России в Латвию по-прежнему доставляются, стоимость доставки до Риги будет примерно такая же, около 3500 руб.
В общем, если кто-то заинтересован в приобретении данного издания, то пишите мне на почту. Вопрос с оплатой как-нибудь решим.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lord_MaXX
сообщение 16/05/2023, 17:47
Сообщение #150


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,846
Регистрация: 30/10/2004
Из: Межапарк(он же Царский лес или Кейзармежс)
Пользователь №: 16



Нашёл я проект и разрез башенной батареи Николаевского форта (Ино):
Прикрепленное изображение

Хоть качество и неважное, хорошо видно что фундамент под башней (красным) имеет ступенчатую форму, соответственно даже он делался, возможно, в несколько этапов. То, что мы обсуждали ранее (место крепления установочных частей) находится ещё выше (белым цветом). Тот фундамент, что на плане красным выполнялся из камня скреплённого цементом. Выше уже шёл бетон.

Имеют место очень серьёзные отличия построенного форта Ино от этого проекта, судя по современным фото развалин.

Цитата(Варгас @ 16/05/2023, 00:39) *

Уважаемый Максим - а Вы можете немного уменьшить масштаб композиции, чтобы в кадре было видно сопряжение предполагаемой батареи с построенной 10дм батареей справа?
Спасибо, интересная экскурсия.


Пожалуйста:
Прикрепленное изображение
Правофланговая 254мм батарея и центральная 120мм батарея хорошо видны справа. Как видим, при таком варианте размещения они не мешают друг другу.

Предлагаю для конструктивности дальнейшего диалога договориться о расчистке одного из загадочных кругов будущей весной в рамках субботника. Из-за необходимости вырубки мелких деревьев данную кампанию будет необходимо (естественно) согласовать с охранными органами. Сейчас работать там практически невозможно из-за обилия насекомых.
Учитывая, что нынешней весной это место убирал сам президент, думаю с рабочими руками и гос органами проблем при согласовании не возникнет.

Вообще считаю, что вместо того чтобы рефлексировать по былому, нужно предлагать старым батареям новое применение, как это происходит последнее время с некоторыми Либавскими фортами (к примеру Реданом). Пороховые погреба 1860-х годов батареи "F" вполне пригодны для такого использования без особых вложений.


--------------------
O tempora, o mores...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Eugenius
сообщение 16/05/2023, 17:57
Сообщение #151


Постоялец
**

Группа: Участники
Сообщений: 33
Регистрация: 04/05/2023
Из: Санкт-Петербург, Россия
Пользователь №: 149,217



Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 17:47) *

Учитывая, что нынешней весной это место убирал сам президент думаю с рабочими руками и гос органами проблем при согласовании не возникнет.
- нет, не могу удержаться. Может, президент там металлолом собирал для личных нужд, так что разрешение не выдадут, пока он там все не соберет. biggrin.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lord_MaXX
сообщение 16/05/2023, 19:07
Сообщение #152


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,846
Регистрация: 30/10/2004
Из: Межапарк(он же Царский лес или Кейзармежс)
Пользователь №: 16



Цитата(Eugenius @ 16/05/2023, 18:57) *

- нет, не могу удержаться. Может, президент там металлолом собирал для личных нужд, так что разрешение не выдадут, пока он там все не соберет. biggrin.gif

biggrin.gif biggrin.gif
Нет, к счастью для батарей, металл там уже особо не режут (по тому что всё что можно уже срезали в 90-х sad.gif dry.gif )


--------------------
O tempora, o mores...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Divios
сообщение 16/05/2023, 20:59
Сообщение #153


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 200
Регистрация: 30/12/2021
Пользователь №: 149,162



Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 09:59) *

Я привёл дословную цитату "Аэгна и Найсаар" - можете проверить. Для конструктивного диалога не стоит придираться к мелочам. А так как в первую очередь меня интересует Латвия, Эстонские и другие обьекты я знаю не столь детально - читал, что на какую то из батарей поставляли готовые башни Военного ведомства (см. цитату), на какую именно не помнил в тот момент. Но раз Вы придрались - пришлось найти источник и опубликовать biggrin.gif Какие ещё могут быть вопросы? Я выдвинул гипотезу, 100% опровержений я пока не нашёл, но это не значит, что их нет.

Вы выдаёте множество различных гипотез, которые через короткое время сами же опровергаете. Ничто не мешает самостоятельно их проверить до публикации, а не после.

Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 09:59) *
Что касается сбора металлолома - так говорил с человеком, проходившим срочную службу на складах Мангальсалы в 1986-87 году. Он говорил, что некоторые из батарей тогда ещё были практически целыми, но с других их заставляли снимать металлолом, в частности они снимали бронеставни и бронедвери с правофланговой 120 мм батареи. А ещё они регулярно вырубали мелкий кустарник и деревья на всей территории, и проводили мелиорационные работы.

Снять ставни и дробить бетон - это немного разные работы. Речь шла именно о добыче замурованного в бетоне.
В любом случае его воспоминания интересны, можно ли взять у него расширенное интервью?

Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 09:59) *

Если имеете в виду подземные аномалии, то скажу Вам честно, как специалист в своей области, я не верю в наличие глубоко закопанных остатков недостроенной батареи 12дм орудий - она должна быть на поверхности или небольшой глубине, так как основание, нулевая точка фундамента не может быть глубже 2 метров от поверхности. Впрочем, это не отменяет факта наличия каких-то фрагментов на небольшой глубине. Поэтому по месту стоит походить со щупом.

Смысл любого форума в дискуссии, а не в безапелляционных, ничем не подкреплённых тезисах.
Никто тут сенсацию не ищет, но на подкреплённые фактами версии следует тоже отвечать фактами!
В противном случае некоторые Ваши коментарии выглядят странно, так как не соответствуют тому, что видим в жизни. Я привёл даже независимый источник, где любой желающий может измерить "круглые структуры" и понять несостоятельность некоторых Ваших комментариев.

Именно так, если Вы не нашли бетон - то замерять грунт (а мы уже пришли к согласию, что фундамент из грунта быть не может) бесполезно. Независимый источник даёт только поверхность.
Глубина круговой канавы была не менее метра, на её дне бетона Вы тоже не нашли. Какой вывод?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Divios
сообщение 16/05/2023, 21:24
Сообщение #154


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 200
Регистрация: 30/12/2021
Пользователь №: 149,162



Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 13:07) *

Осматривал, да, и вертикальные встречаются - но в целом крыши батарей старались заливать одним блоком, особенно это заметно у 254мм батарей. Вообще, есть некоторые различия в технологии даже у однотипных 120 мм батарей, что говорит о различных подходах исполнителей на конкретных участках в рамках единого проекта.

Поскольку Вы уже признали наличие технологических швов, то это противоречит утверждению "заливать одним блоком". У 254мм батарей покрытие при подрыве и разошлось по ним.
А что там с технологией? Есть небольшие отличия в расположении внутренних дверей, мелкие отличия геометрии, но это планировка.

Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 13:07) *

Да, ведь как я написал, на месте правой части батареи - воронка. Профиль поменялся, но у оставшейся части ориентация осталось неизменной, что видим по геоскану других аналогичных батарей 1860-х годов.

На основании чего Вы сделали вывод, что это воронка? Обратите внимание, что там находится обнажённый кирпичный погреб, изначально расположенный под валгангом батареи. При взрыве он бы рассыпался или улетел вместе с грунтом.

Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 13:07) *

Конечно на другом, как и батареи форта Ино. У нас на Мангальсале скорее грунт, похожий на Наргенский, и то с большими оговорками. Я всё время обращаю Ваше внимание именно на грунт и связанные с ним строительные условия. smile.gif

Неужели несущая способность грунта Ино меньше Мангальсальского?
Цитата
Не стоит забывать молодое геологическое происхождение большей части острова. Во многих местах, где в начале XX века возникли батареи, в начале XIX века ещё было море или устье реки.

Вы ошибаетесь, где в начале XX века возникли батареи, в начале XIX века моря или устья реки не было. Проверьте по картам изменения устья Даугавы, где всё наглядно.




Цитата(Eugenius @ 16/05/2023, 13:10) *

Да, дискуссия становится действительно забавной...

- да вроде бы я это уже сделал, но меня совершенно не затруднит повторить:

1. По вашему мнению, в каком именно месте находятся остатки конструкции 12 дм батареи и что они из себя представляют в настоящее время? Если вы сможете указать координаты, привести фрагмент карты с отметкой батареи, фотографии ее нынешнего состояния и т. п., то я (и полагаю, не только я один) буду вам особенно благодарен.


1. Об этом Вы можете даже фильм посмотреть:
Ворота Риги: на поиски потерянной батареи

Цитата
2. По вашему мнению, чем являются 2 круглые структуры?

2. Текущая версия - фундамент строительного оборудования.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lord_MaXX
сообщение 16/05/2023, 21:25
Сообщение #155


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,846
Регистрация: 30/10/2004
Из: Межапарк(он же Царский лес или Кейзармежс)
Пользователь №: 16



Цитата(Divios @ 16/05/2023, 21:59) *

Вы выдаёте множество различных гипотез, которые через короткое время сами же опровергаете. Ничто не мешает самостоятельно их проверить до публикации, а не после.

biggrin.gif А что мешает Вам опубликовать доказательства собственных тезисов? Ни одного фото за всё время дискуссии Вы так и не привели. И если уж быть точным, часть моих гипотез, высказываемых по поводу батарей Мангальсалы, подтвердились в той же статье из журнала Baltfort. Полистайте кстати тему и найдите - кто же первый дал ссылку на этот номер журнала cool.gif

Цитата(Divios @ 16/05/2023, 21:59) *

Снять ставни и дробить бетон - это немного разные работы. Речь шла именно о добыче замурованного в бетоне.

Так Вы сами докажите, что никакой металл не выламывался из сооружений Мангальсалы до 1990-х. Пока что объективных свидетельств обратного Вы не привели.

Цитата(Divios @ 16/05/2023, 21:59) *

В любом случае его воспоминания интересны, можно ли взять у него расширенное интервью?

Возможно, если его это заинтересует.

Цитата(Divios @ 16/05/2023, 21:59) *

Именно так, если Вы не нашли бетон, то замерять грунт (а мы уже пришли к согласию, что фундамент из грунта быть не может) бесполезно. Независимый источник даёт только поверхность.
Глубина круговой канавы была не менее метра, на её дне бетона Вы то же не нашли. Какой вывод?


Опять "25" biggrin.gif
Тезис первый - диаметр внутренних кругов там, где этот бетон есть, гораздо больше 3-х метров - в районе 7,5-8 метров (у незадетой узкоколейкой структуры) - это обьективный факт, который Вам не опровергнуть. Ваши инсинуации про 3 метра не выдерживают критики.

Тезис второй - канаву я вообще не проверял, там влажная почва и если под ней что-то есть, то это на глубине не менее 20-30 см.

Тезис третий - внешний круг по ощущению имеет твёрдое основание, но как я уже говорил, его я осмотрел поверхностно, и бетон там тоже на некоторой глубине (если он там есть - как видите, я не пишу того, что не обнаружил.)

Вывод только один - Вы эти обьекты или не обследовали совсем или обследовали поверхностнее чем я. На этом пока всё. Если не хотите учавствовать в расчистке - не надо. Я думаю и так найдутся интересующиеся - заодно можно расчистить орудийные дворики соседних батарей, отметив тем самым приближающееся их 100-летие.


--------------------
O tempora, o mores...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Divios
сообщение 16/05/2023, 21:26
Сообщение #156


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 200
Регистрация: 30/12/2021
Пользователь №: 149,162



Цитата(Eugenius @ 16/05/2023, 13:34) *

Вопрос с оплатой как-нибудь решим.

Вот с оплатой будет основной вопрос, поскольку все платежи в РФ из Латвии запрещены.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Divios
сообщение 16/05/2023, 21:38
Сообщение #157


Горожанин
***

Группа: Участники
Сообщений: 200
Регистрация: 30/12/2021
Пользователь №: 149,162



Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 18:47) *

Нашёл я проект и разрез Николаевского форта (Ино):

Хоть качество и неважное, хорошо видно что фундамент под башней (красным) имеет ступенчатую форму, соответственно даже он делался, возможно, в несколько этапов. То, что мы обсуждали ранее (место крепления установочных частей) находится ещё выше (белым цветом). Тот фундамент, что на плане красным, выполнялся из камня скреплённого цементом. Выше уже шёл бетон.

Вы видите размеры фундамента? Как, по вашему предположению, на нём смонтированы установочные части? Они висели в воздухе?

Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 18:47) *

Правофланговая 254мм батарея и центральная 120мм батарея хорошо видны справа. Как видим, при таком варианте размещения они не мешают друг другу.

Это у Вас обсыпка башенной батареи просто не обозначена, а она обязательна.

Цитата(Lord_MaXX @ 16/05/2023, 18:47) *

Предлагаю для конструктивности дальнейшего диалога договориться о расчистке одного из загадочных кругов будущей весной в рамках субботника. Из-за необходимости вырубки мелких деревьев данную компанию будет необходимо (естественно) согласовать с охранными органами. Сейчас работать там практически невозможно из-за обилия насекомых.
Учитывая, что нынешней весной это место убирал сам президент, думаю с рабочими руками и гос органами проблем при согласовании не возникнет.

Вообще считаю, что вместо того чтобы рефлексировать по былому, нужно предлагать старым батареям новое применение, как это происходит последнее время с некоторыми Либавскими фортами (к примеру Реданом). Пороховые погреба 1860-х годов батареи "F" вполне пригодны для такого использования без особых вложений.


"Нет преград для патриотов!" (с) ДМБ
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Eugenius
сообщение 16/05/2023, 21:58
Сообщение #158


Постоялец
**

Группа: Участники
Сообщений: 33
Регистрация: 04/05/2023
Из: Санкт-Петербург, Россия
Пользователь №: 149,217



Цитата(Divios @ 16/05/2023, 21:24) *

1. Об этом Вы можете даже фильм посмотреть:
Ворота Риги: на поиски потерянной батареи
- да, "эта песня хороша, начинай сначала"...
По-моему, еще год назад было понятно, что фильм ни о чем - он не отвечает вообще ни на один вопрос. Авторы услышали, что "где-то тут" была русская 12 дм батарея - побегали по дебрям без георадара, потом побегали по открытой местности с георадаром, ничего внятного не нашли, но фильм сняли, и отправили запросы в пару российских музеев (которые в принципе не имеют никакого отношения к данному вопросу) - ну и?.. Вывод-то какой? Батарея была или ее не было? Если была - то где именно, и что именно от нее осталось?

Вы действительно полагаете, что на этом можно считать данный вопрос исследованным и закрытым? И все прочие доводы, высказанные на этом форуме за последние пару недель, вы отметаете с порога и без всяких комментариев?

Цитата(Divios @ 16/05/2023, 21:24) *

2. Текущая версия - фундамент строительного оборудования.

- хм... Ну, в качестве рабочей гипотезы, допустим.
Но тогда возникают следующие вопросы:
- Какое именно оборудование это могло быть?
- Когда, кем и для чего оно было установлено?
- Известны ли какие-либо аналоги - похожие основания, относительно которых точно известно, что они предназначались для определенного строительного оборудования?

Если на все эти вопросы нет внятных ответов - то тогда данная "гипотеза" ничем не отличается от версий, что это фундаменты башен ранее неизвестного науке замка Ливонского ордена, или стартовые площадки немецких ракет Фау-2. Как говорится - а почему бы и нет? Попробуйте доказать обратное!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lord_MaXX
сообщение 16/05/2023, 22:01
Сообщение #159


Бургомистр
*****

Группа: Участники
Сообщений: 1,846
Регистрация: 30/10/2004
Из: Межапарк(он же Царский лес или Кейзармежс)
Пользователь №: 16



Цитата(Divios @ 16/05/2023, 22:24) *

Поскольку Вы уже признали наличие технологических швов, то это противоречит утверждению "заливать одним блоком". У 254мм батарей покрытие при подрые и разошлось по ним.

Опять Вы невнимательны. Я же ясно написал, что: несмотря на единый проект, даже 120 мм батареи несколько отличаются между собой.

О чём вообще спор, если Вы только критикуете каждый пост собеседников, вместо того чтобы что-то опубликовать самому. Или надеетесь, что я устану отвечать на ваши ремарки? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Я останусь при своём, и переубеждать меня бесполезно. Либавские батареи так же далеки по технологии от Мангальсальских, как кирпичные казематы от этих Либавских батарей - это разные эпохи.
И мне крайне странно, что Вы, цепляясь за мелочи, оставляете без внимания суть.

Цитата(Divios @ 16/05/2023, 22:24) *

А что там с технологией? Есть небольшие отличия в расположении внутренних дверей, мелкие отличия геометрии, но это планировка.

Отличий больше - и мне странно, что Вы их не видите. Скорее всего, работами руководили разные специалисты. Вы пропустили мимо внимания, что в то время руководитель работ обладал широкими полномочиями (и естественно, нёс за это ответственность).
Цитата(Divios @ 16/05/2023, 22:24) *

На основании чего Вы сделали вывод, что это воронка? Обратите внимание, что там находится обнажённый кирпичный погреб, изначально расположенный под валгангом батареи. При взрыве он бы рассыпался или улетел вместе с грунтом.

Я же написал: "возможно от взрыва" - или слово "возможно" для Вас синоним слова "точно"? По георадару похоже на взрыв. На минувшей неделе там не был из за очень густых зарослей.
Ключевое тут не Ваша придирка - а то, что батарея Е своё положение не поменяла, хоть и лишилась правого фланга.
Цитата(Divios @ 16/05/2023, 22:24) *

Неужели несущая способность грунта Ино меньше Мангальсальского?

Жаль нету смайлика у нас "facepalm" - хотя постойте:
Прикрепленное изображение
Цитата(Divios @ 16/05/2023, 22:24) *

Вы ошибаетесь, где в начале XX века возникли батареи, в начале XIX века моря или устья реки не было. Проверьте по картам изменения устья Даугавы, где всё наглядно.

Да, сразу видно, что карты эти Вы не изучали - иначе знали бы, что более-менее сохранившаяся с XVI века часть острова - это примерно то, что на приведённом мной аэрофото 1944 года покрыто лесом. Левофланговые 254 мм батареи, батарея К, батарея Е и батарея К2 построены там, где за 100-120 лет до этого плескалось море.
Цитата(Divios @ 16/05/2023, 22:24) *

1. Об этом Вы можете даже фильм посмотреть:
Ворота Риги: на поиски потерянной батареи
2. Текущая версия - фундамент строительного оборудования.

И она не выдерживает абсолютно никакой критики.
Я бы еще промолчал, если бы Вы сказали, что это какие-то заделы или следы постройки какой-то другой орудийной позиции. Но писать, что две круглые структуры, возникшие в период массового строительства батарей на Мангальсале, имеющие идентичные директрисы соседней 254 мм батарее, да ещё и расположенные на месте предполагаемого строительства 12дм батареи и по определённым параметрам совпадающие с 12 дм башнями - это "строительное оборудование"... biggrin.gif
При том, что сама батарея на поверхности отсутствует. И других похожих на неё структур на георадаре нет. biggrin.gif Да уж - не иначе, башенные краны привезли по песчаным дорогам huh.gif
Прикрепленное изображение


--------------------
O tempora, o mores...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Eugenius
сообщение 16/05/2023, 22:01
Сообщение #160


Постоялец
**

Группа: Участники
Сообщений: 33
Регистрация: 04/05/2023
Из: Санкт-Петербург, Россия
Пользователь №: 149,217



Цитата(Divios @ 16/05/2023, 21:26) *

Вот с оплатой будет основной вопрос, поскольку все платежи в РФ из Латвии запрещены.
- в Вентспилсе живет моя теща, а в Риге - масса других родственников жены - что-нибудь придумаем. tongue.gif Осенью жена будет в очередной раз прорываться к маме (осенью прошлого года пустили, в марте этого года не пустили, в апреле пустили, но после получения отдельного разрешения, поскольку теща не гражданка Латвии) - и книги, и деньги можно через нее передать, как вариант.

Сообщение отредактировал Eugenius - 16/05/2023, 22:05
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

19 Страницы V « < 6 7 8 9 10 > » 
Reply to this topicStart new topic
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 18/04/2024 - 06:28
При поддержке
eXTReMe Tracker