Батареи Магнусгольма, Mangaļsalas baterijas Опции

[Lord_MaXX]

Вы опять перешли на обсуждение личностей.
Если Вас это так интересует: я крайне заинтересован любой исследовательской деятельности в этой сфере, если она происходит в рамках действующего законодательства и не наносит вреда историческому наследию.
Более того, в Латвии существуют общественные организации и коммерсанты, которые пытаются ей заниматься и с которыми я никак не связан.

Я как раз сохраняю вежливый тон и с уважением отношусь к любому оппоненту, просто Вы упорно не хотите выкладывать никакую доступную Вам информацию.

Участники этого форума пожалуй, последние, кто может навредить культурно-историческому наследию города. А вот кто ему действительно вредит, хорошо известно - это наше многострадальное Самоуправление.

Любые работы по расчистке данной территории от инвазивных видов, нарушающих микроклимат, доступность и состояние данных обьектов не только не запрещены, но и приветствуются контролирующими институциями. Единственные, кто обычно вставляет палки в колёса - это самоуправление.

На фотографии видно ещё анологичные дефекты.
На такой фотографии будет сложно кого-то опознать.
Тут есть такой момент: руководителей строительства - это инженеры, пушками скорее всего занимались артиллеристы.

Это только предположения - офицеры судя по всему из высшего командного состава - от подполковника и выше, следовательно и опознать их шансы есть, будь то инженеры или артиллеристы.

[Divios]

Я уже ответил на Ваш вопрос. Правообладатель тут может быть только один, и это архив.

Никакого вопроса не было. Вы путаете копию документа и кадры из фильма.

Как Вы должны были заметить по ответу DAP (и тому, что мне сказали в NKMP) работы по расчистке от кустарника и других инвазивных растений в этом месте допустимы без их дополнительного согласия - так как они восстанавливают изначальную среду природного парка и культурно-исторического места.
Это ровно то, что самоуправление должно делать по закону, но не делает:
1. Kultūras pieminekļa aizsardzības zonā saglabājama:
1.2. Kultūras pieminekļa (izņemot iekštelpās esoša) apkārtnes raksturīgā ainava (ko veido tās elementi – ceļu tīkls ar vēsturisko ieseguma veidu, stādījumi, alejas, meži, lauki, pļavas, to kontūras, raksturīgā veģetācija, vēsturiski raksturīgā apbūve, vēsturiskais labiekārtojuma raksturs, vēsturiskas inženierbūves).
1.5. Piekļūšanas iespēja kultūras piemineklim (brīva vai daļēji ierobežota).
1.6. Kultūras pieminekļa netraucētas uztveres iespēja no tradicionāliem vai nozīmīgiem skatu punktiem.
1.7. Raksturīgā, vēsturiski nozīmīgā ainava skatā no kultūras pieminekļa.
3. Aizsardzības zonā aizliegts:
3.1. Veikt darbības, kas iznīcina vai būtiski pārveido kultūras pieminekļa aizsardzības zonā saglabājamās vērtības.
3.3. Veikt darbības, kas izraisa grunts pārvietošanos vai noslīdējumus kultūras pieminekļa tiešā tuvumā.
3.9. Bez NKMP atļaujas veikt senlietu meklēšanu

Смотрите пункт 3.3.

[Divios]

Я как раз сохраняю вежливый тон и с уважением отношусь к любому оппоненту, просто Вы упорно не хотите выкладывать никакую доступную Вам информацию.

За прошедшие годы касательно этой темы в журнале Baltfort было опубликовано три работы. Все они содержали часть новой, ранее никогда не публиковавшейся информации по фортификации Мангальсалы. Они доступны для ознакомления всем желающим.

Любые работы по расчистке данной территории от инвазивных видов, нарушающих микроклимат, доступность и состояние данных обьектов не только не запрещены, но и приветствуются контролирующими институциями. Единственные, кто обычно вставляет палки в колёса - это самоуправление.

Это ещё хорошо, что не потребовали надзор ботаника, для сортировки инвазивных и особо охраняемых видов. :-)

[Варгас]

При желании Вы всё ещё можете помочь. В Вашем городе тоже есть архив.

В Санкт-Петербурге много разных архивов И еще в Гатчине, и (если не путаю) в Царском Селе.
Если Вам известно, что именно и где надо искать - потрудитесь указать путь для поисков нашему коллеге, чтобы избавить его от напрасной потери личного времени.
Либо не изображайте из себя умника и не издевайтесь над участниками форума.

Смотрите примечание 86 на странице 92 этой книги.

Я не осуждаю автора книги и не собираюсь обвинять его в лености. Не нашел конкретную информацию - ну, значит не смог найти по каким-то объективным причинам... И без того им был проделан очень большой объем исследовательской работы.

Если орудия островов Магнус и Моон попали в руки немцев - то они наверняка переписали их номера при обследовании. Значит, какие-то следы должны быть в Бундесархиве. Вероятно, в силу объективных обстоятельств у автора были затруднения в общении с этим ведомством. С другой стороны, при выдаче стволов из крепости Владивосток железной дороге их номера также наверняка были переписаны.

Смотрите пункт 3.3.

Если Вы не допустили описку в указании пункта нормативного акта - то для его нарушения мы должны явиться в природный парк как минимум с экскаватором Таких планов у нас не было и не предполагается.

[Lord_MaXX]

Никакого вопроса не было. Вы путаете копию документа и кадры из фильма.

Если взять в Национальном архиве какой-либо проект, поместить его в свой фильм без визуального указания на источник, кто будет правобладателем изначального проекта? Именно так - архив.

Смотрите пункт 3.3.

Тут уважаемый Варгас Вам уже ответил - даже если бы мы полностью очистили данные бетонные основания от грунта, это никак не подпадало бы под указанный пункт

За прошедшие годы касательно этой темы в журнале Baltfort было опубликовано три работы. Все они содержали часть новой, ранее никогда не публиковавшейся информации по фортификации Мангальсалы. Они доступны для ознакомления всем желающим.

За что спасибо уважаемым Юрию Мелконову, Александру Широкораду и Вам.

Тем не менее, наша цель - дополнить недостающую в этих публикациях информацию, и в этом направлении Вы не публикуете ничего нового. Допускаю, Вами готовится новая статья или даже книга по данной теме - это бы обьяснило нежелание делиться неопубликованной информацией Но это никак не умаляет нашего любопытства - в городе и так по пальцам пересчитать, кому эта тема интересна и кто готов делать хоть что-то для изучения, сохранения и популяризации данных обьектов.

[Divios]

Я не осуждаю автора книги и не собираюсь обвинять его в лености. Не нашел конкретную информацию - ну, значит не смог найти по каким-то объективным причинам... И без того им был проделан очень большой объем исследовательской работы.

Если орудия островов Магнус и Моон попали в руки немцев - то они наверняка переписали их номера при обследовании. Значит, какие-то следы должны быть в Бундесархиве. Вероятно, в силу объективных обстоятельств у автора были затруднения в общении с этим ведомством. С другой стороны, при выдаче стволов из крепости Владивосток железной дороге их номера также наверняка были переписаны.

Стоит отправить эти соображения прямо автору. Вероятность, что он когда-либо их найдёт на этом форуме - минимальна. "Общатся с Бундесархивом" - это совсем оторвано от реальности. В ЖВД номеров нет, я проверял. Германские авторы, описавшие послевоенную судьбу пары трофейных пушек их номера не публиковали, а вот Ткаченко их номера указал.

Если Вы не допустили описку в указании пункта нормативного акта - то для его нарушения мы должны явиться в природный парк как минимум с экскаватором Таких планов у нас не было и не предполагается.

"Два солдата и лопата - заменяют экскаватор!
А в стройбате один дух, заменяет этих двух!"
В правилах ничего не сказано об объёмах, следовательно эксакватор не потребуется.

[Divios]

Если взять в Национальном архиве какой-либо проект, поместить его в свой фильм без визуального указания на источник, кто будет правобладателем изначального проекта? Именно так - архив.

Смотрите фильм на отметке 28:18. Никаких прав на фильм или какую-либо его часть у архива нет. В том числе на не вошедший в фильм отснятый хронометраж. Если хотите с ним ознакомится - можете пробовать обратиться к правообладателю. Никаких альтернативных съёмок не велось.

Тут уважаемый Варгас Вам уже ответил - даже если бы мы полностью очистили данные бетонные основания от грунта, это никак не подпадало бы под указанный пункт

Любое перемещение грунта прямо запрещено этим пунктом.
Пару лет назад NKMP согласовало работу с условием - грунт не трогать.

За что спасибо уважаемым Юрию Мелконову, Александру Широкораду и Вам.

Тем не менее, наша цель - дополнить недостающую в этих публикациях информацию, и в этом направлении Вы не публикуете ничего нового. Допускаю, Вами готовится новая статья или даже книга по данной теме - это бы обьяснило нежелание делиться неопубликованной информацией Но это никак не умаляет нашего любопытства - в городе и так по пальцам пересчитать, кому эта тема интересна и кто готов делать хоть что-то для изучения, сохранения и популяризации данных обьектов.

Вы ещё забыли работы Модриса Эссертса.

Ещё есть много людей которые что-то делают в этом направлении, но вот практические результаты этой деятельности порой бывают: "хотели как лучше, вышло..."

[Варгас]

Тут всё зависит от человека и его желания помочь, можно подобрать вариант с учётом его возможностей. Какое-либо Ваше участие или указания не требуются.

Пустая демагогия, которую можно квалифицировать как открытый троллинг. Удалено как словоблудие. В следующий раз за подобные эскапады получите предупреждение.

"Два солдата и лопата - заменяют экскаватор!
А в стройбате один дух, заменяет этих двух!"

Вы явно пребываете под излишним впечатлением от советских армейских маразмов. Не стоит воспринимать их буквально, это всего лишь фольклор. Характеризующий как остроумие, так и скудоумие в среде личного состава СА.

В правилах ничего не сказано об объёмах, следовательно экскаватор не потребуется.

К сожалению, правовые знания для правильного толкования нормативных актов у Вас на уровне детского сада. И это НЕ "переход на личности" в Вашем субъективном понимании - это просто констатация факта.

Любое перемещение грунта прямо запрещено этим пунктом.

Сразу видно, что Вы не в ладах с латышским юридическим языком. В нормативном акте речь идет о естественном (самопроизвольном) смещении грунта в результате внешнего воздействия. Если бы речь шла о физическом перемещении грунта с места на место при производстве земляных работ мускульной силой, формулировка была бы совсем другой Можете проверить это у любого грамотного юриста.

Пару лет назад NKMP согласовало работу с условием - грунт не трогать.

Документ в студию, будьте любезны! Причем с ясно читаемой оговоркой и фамилией должностного лица.

Вообще, Ваша форменная истерика в связи с предстоящим обследованием местности уже начинает вызывать некоторые подозрения. Такое ощущение, что Вы страшно НЕ ХОТИТЕ, чтобы мы там немножко покопались. Подозреваю, что Вы просто боитесь, что мы там чего-нибудь найдем или можем найти... что конкретно Вам было бы весьма невыгодно, либо выставило бы Вас в дурном свете перед коллегами по цеху
А значит, ТАМ может быть что-то, что Вы (судя по нервозной реакции) очень хотели бы скрыть от широкого круга лиц - и это только усиливает наше краеведческое любопытство

[Luch]

Камень интересный был еще в 1994 году. Скорей всего уже утерян.
https://youtu.be/z6rDuT7pQRE?si=OxRKWmf4_Q0I1pVI&t=425

[binkrix]

Немного деталей о "гос-закупках" при массивном строителельстве.

Закупка булыжного камня и его расколку и развозку. Февраль 1914


Подряд на земляные работы весной 1914


Февраль 1915 - закупка чернозема. Много!


Январь 1915 - закупка булыжного камня. ОЧЕНЬ много! С выгрузкой на Магнусгольм.



Так прикинул.
1 кубическая сажень = 343 кубометр.
Итого 3124 куб.саж. это примерно 1 миллион кубов булыжника.
Земли к примеру в одной закупке 2300 куб.саж. что окло 800.000 кубометров. Это примерно миллион тонн.
Если в условный ЗИЛ берет 5 кубометров, то это 200.000 ЗИЛов.

[Eugenius]

1 кубическая сажень = 343 кубометр.

Сие никак невозможно, вы спутали кубические метры с кубическими футами. Кубических футов в кубической сажени действительно 343. А кубических метров будет всего примерно 9,713.

[binkrix]

Сие никак невозможно, вы спутали кубические метры с кубическими футами. Кубических футов в кубической сажени действительно 343. А кубических метров будет всего примерно 9,713.

И вправду. Спасибо за поправку.
Я и думаю, что-то какие-то космические объемы получились.

[Варгас]

Действительно, 1 сажень = 7 футам = 2,13 м
Соответственно, кубическая сажень будет 2,13х2,13х2,13 = 9,66 м3

2300 куб.сажен земли = 22226 кубометров грунта. Интересно, для чего на Магнусгольме понадобилось такое количество чернозема? Что-то маскировали?

3124 куб.сажени гранитного камня = 30189 кубометров гранита. И это явно не брусчатка (булыжный камень). Что-то облицовывали, скорее всего... Дамбы?

[Divios]

... Если бы речь шла о физическом перемещении грунта с места на место при производстве земляных работ мускульной силой, формулировка была бы совсем другой Можете проверить это у любого грамотного юриста.

Документ в студию, будьте любезны! Причем с ясно читаемой оговоркой и фамилией должностного лица.

Вообще, Ваша форменная истерика в связи с предстоящим обследованием местности уже начинает вызывать некоторые подозрения. Такое ощущение, что Вы страшно НЕ ХОТИТЕ, чтобы мы там немножко покопались. Подозреваю, что Вы просто боитесь, что мы там чего-нибудь найдем или можем найти... что конкретно Вам было бы весьма невыгодно, либо выставило бы Вас в дурном свете перед коллегами по цеху
А значит, ТАМ может быть что-то, что Вы (судя по нервозной реакции) очень хотели бы скрыть от широкого круга лиц - и это только усиливает наше краеведческое любопытство

Ну да, есть территория заповедника и памятника культуры государственного значения.

Правила форума «Беседы о Риге»
https://forum.myriga.info/index.php?act=boardrules
2.3. На форуме запрещены:
2.3.1. личные оскорбления и переходы на личности других участников форума.
2.3.2. нарушение законов Латвийской республики, в т.ч. статей законов, запрещающих дискриминацию.

К сожалению, правовые знания для правильного толкования нормативных актов у Вас на уровне детского сада. И это НЕ "переход на личности" в Вашем субъективном понимании - это просто констатация факта.
Сразу видно, что Вы не в ладах с латышским юридическим языком. В нормативном акте речь идет о естественном (самопроизвольном) смещении грунта в результате внешнего воздействия.

Я не вижу там слов "естественном (самопроизвольном)", значит об этом речи не идёт.

[Варгас]

Ну да, есть территория заповедника и памятника культуры государственного значения.

По заповеднику бюрократический вопрос был разрешен, и Вам это разъяснили. Памятниками культуры являются отдельные объекты на местности (не все, а по списку), но не вся местность в целом.

Я не вижу там слов "естественном (самопроизвольном)", значит об этом речи не идёт.

Это Ваш личный субъективный вывод, не соответствующий фактическому содержанию правовой нормы. Вследствие юридической малограмотности и недостаточного знания лексики латышского языка. И это тоже констатация факта, а не наезд на Вашу столь ранимую личность.
Многие резиденты ЛР не обладают этими углубленными знаниями, и это нормальное явление.

ПС И перестаньте размахивать здесь правилами форума не по делу, как попугай. Злонамеренное использование правовых норм и правил в ущерб их целевому назначению не является предметом правовой защиты. Есть определение Конституционного суда по данному поводу.

[Ant_lv]

Есть определение Конституционного суда по данному поводу.

Юдикатура, пусть даже и конституционного суда, является всего лишь вспомогательным источником права.

[Варгас]

Ну так мы и не в судебном присутствии дискутируем

[Divios]

По заповеднику бюрократический вопрос был разрешен, и Вам это разъяснили.

Не могли бы Вы напомнить, каким образом?

Памятниками культуры являются отдельные объекты на местности (не все, а по списку), но не вся местность в целом.
Это Ваш личный субъективный вывод, не соответствующий фактическому содержанию правовой нормы. Вследствие юридической малограмотности и недостаточного знания лексики латышского языка. И это тоже констатация факта, а не наезд на Вашу столь ранимую личность.
Многие резиденты ЛР не обладают этими углубленными знаниями, и это нормальное явление.

Памятник культуры - это не отдельные памятники архитектуры, а местность. Смотрите схему.
Ваше утверждение:

В нормативном акте речь идет о естественном (самопроизвольном) смещении грунта в результате внешнего воздействия.

не соответствует тексту правил. Ну нет там

естественном (самопроизвольном)

Флуд удален.

Сообщение отредактировал Варгас - 02/04/2024, 19:30

[Lord_MaXX]

Не могли бы Вы напомнить, каким образом?
Памятник культуры - это не отдельные памятники архитектуры, а местность. Смотрите схему.

По схеме Вам уже написали, она не отражает действительности. Памятником культуры не являются каждый куст и ветка на указанной территории.

Ваше утверждение:
не соответствует тексту правил. Ну нет там

Тут Вы абсолютно неправы и Вам уже обратили на это внимание.

Ещё раз повторю - за данную территорию прямо отвечают 3 институции - DAP (как контролирующая природный парк), Rīgas Meži (как собственник) и VVD (как контролирующая изменения среды, загрязнение почвы, перемещение грунта и т.д. по заданию или совместно с DAP). Косвенно за территорию (отмеченную на карте - но не в нормативных актах, в которых есть инвентаризация конкретных обьектов, входящих в комплекс береговых укреплений) отвечает NKMP. В случае констатации такого обьекта, находящегося на территории, но не внесённого в инвентуру, необходимо сообщить NKMP об обнаружении, далее NKMP решит, вносить ли в список как "jaunatklāto pieminekli".

И чтобы избежать дальнейших инсинуаций - воскресная экспедиция прошла успешно, все произведённые замеры проведены были согласно действующему законодательству. После проведения работ территория была приведена в изначальное состояние.

Результаты будут опубликованы позднее, но чтобы не держать интригу, могу заверить, что с 99% вероятностью место строительства 12'' башенной батареи было идентифицировано и задокументировано.

О результатах будет доложено компетентным учереждениям для внесения данного обьекта в список памятников.

[Варгас]

Что же, начнем потихоньку публиковать отчеты о проделанной работе во время нашей воскресной экспедиции Огромное спасибо участникам мероприятия за проведенную фото и видеосъемку.

Итак, вот предполагаемое место левой башни несостоявшейся батареи:

Кольцевая канава вокруг оказалась заполненной водой - но пару относительно сухих мест для переправы мы таки нашли Произвели замеры диаметра всей аномалии, "от внешнего берега до внешнего берега":

Кого-то из читателей форума это сильно удивит - но оказалось 11,6 метров с погрешностью +/- 10 см, т.е. соответствует диаметру бетонного колодца орудийных башен батарей этого типа.

Далее мы обследовали поверхность внутреннего круга аномалии. Здесь надо отдать должное нашему оппоненту Divios - похоже, он здесь все-таки побывал. Обнаружили следы раскопа, который наш уважаемый Максим не делал в прошлом году.

Только вот Максим копался в правой (ближней к дороге и потому более доступной структуре), а его оппонент - в левой, потому-то следов его визита Максим и не приметил... Поэтому я вынужден взять обратно свои слова, коими подверг сомнению визит уважаемого Divios к изучаемым аномалиям.
Однако, вернемся к нашим баранам. В месте исследований нашего оппонента мы обнаружили твердую поверхность с бетонным кантом и вмурованной гайкой большого размера:

Было принято решение расширить раскоп для прояснения ситуации. И вот что мы увидели:

Бетонный круг на основании из бутовых камней с бетонной же окантовкой, в который по окружности вмурованы 8 гаек под болт примерно 2 дюйма (50мм), диаметр круга в пределах полутора метров. Две гайки из восьми вырваны из массива "с мясом".

Фотофиксация сделана пользователем drako6a.

Продолжение следует.