Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Иван и Людовика Петрилло
Беседы о Риге / Sarunas par Rigu > Рига / Rīga > Розыск / Meklēšana
Страницы: 1, 2, 3
zurall
Уважаемые знатоки истории Риги! Может ли кто-нибудь из вас поделиться сведениями о доме № 10 на бульваре Тотлебена: кому принадлежал этот дом в период 1900-1914 годы, какие учреждения в нем находились, интересно узнать его историю (вдруг она есть!), что находится сейчас в этом здании ?
Этот дом – важное звено в поиске сведений о моих предках. У меня есть семейная реликвия – поздравительная открытка, отправленная по адресу: бульвар Тотлебен, дом 10, кв. Дата отправления -- 14 апреля 1914 г.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Текст в ней написан по-литовски, но кириллицей, (как требовали правила почты в то время писать иностранным гражданам для обеспечения правильной доставки). Отправитель – Ионо Петрило. Получатель – Людвика Ваупшас. Это мои дедушка и бабушка, родом оба из Литвы, после 1900 года уехали на заработки в Ригу, там познакомились и поженились.

Из данной открытки я узнала, что на период 14 апреля 1914 г. Людвика и Ионо еще не были женаты, а по семейным сведениям, они поженились в 1914 году (значит, на несколько месяцев позже) и в начале І Мировой войны уехали в эмиграцию в Россию (Москва, Казань, Пермь, Архангельск). Вернулись на родину, в Литву и жили в Шауляйском районе (в деревне Karvelui, Gruzdiai волость, Šiaulių rajonas).
Зачем мне необходимо знать, кто проживал в доме 10 по бульвару Тотлебена? Я хочу найти хоть какую-то зацепку о выяснении важных фактов биографии моих близких, изучая родовод по линии своего отца. Мне известно, что бабушка Людвика работала в Риге прислугой у неких господ, рекомендацию ей дал граф Нарышкин, который в Литве владел имением Грузди, Груздевской волости, Шавельского (Шавляйского) уезда (речь идет о 1893 годе), где жила до переезда в Ригу Людвика. Хочу узнать, может быть, хозяева, у которых служила Людвика, жили в этом доме, на бульваре Тотлебена (возможно, это были родственники Нарышкина или другая семья). И в таком случае, в каких домовых книгах тогда может быть зарегистрирована Людвика? Я пыталась найти сведения о проживающих по этому адресу в домовой книге г. Риги за 1914 год на сайте «Raduraksti», но там почему-то есть такие сведения только по дому № 6 на Тотлебена.

Я просмотрела он-лайн справочник «Вся Рига. Адресный указатель г. Рига за 1914 год» и нашла два упоминания искомого мной адреса: Немецкое общество в Лифляндии, главная контора указания труда, бульвар Тотлебена, 10, А второй адресат -- «Столярные мастерские» «Фишер И. Тотлебенский бул.10».
Буду благодарна за любую информацию по этому поводу.

К-Обскура
Уважаемая zurall!
Здесь информация о владельце, управляющем и жильцах дома по состоянию на 1907 год.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Адреса людей с фамилией Петрилло в 1907 году.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
К-Обскура
1914 год
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Получается, Людвика работала прислугой у купца Абрама Рабиновича.
Если Петрилло был часовщиком, то, вероятно, именно он проживал на Малой Палисадной (Калупес) улице в 1907 году - Иван Петрилло.
zurall
Цитата(К-Обскура @ 19/04/2024, 22:23) *

1914 год
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Получается, Людвика работала прислугой у купца Абрама Рабиновича.
Если Петрилло был часовщиком, то, вероятно, именно он проживал на Малой Палисадной (Калупес) улице в 1907 году - Иван Петрилло.

Уважаемый К-Обскура!
Очень благодарна за вашу столь профессиональную помощь! Полученная информация для меня бесценна. И я просто потрясена, сколько может всего "рассказать" одна старинная открытка, если, конечно, повезет обратиться в "правильное место" и к настоящим знатокам истории.

А еще это наверное сродни чуду, но так оно и есть: Ионо Антанас Петрило, как вы и предположили, был часовым мастером, так что, с большой долей вероятности это мой дедушка жил на Малой Палисадной. По рассказу моего отца, Ионо работал в часовом магазине у Мельцера в представительстве швейцарской фирмы «Tissot» или «Грант», в 1920-ых годах в Паневежисе, в 1930-ых -- в Шауляе. Возможно, у Мельцера было несколько филиалов в Прибалтике. И скорее всего, наш Петрило начал работать у него именно в Риге. В адресной книге за 1914 год я нашла рекламу с одной только фамилией: М.Л.Мельцер и Ко, по улице Сарайная, 19. (Однако по этой улице встречаются часовые мастерские, напр. Адальб. Г.Берг Сарайная, 20) Возможно, Мельцер тоже часовой владелец, наш искомый?
И еще моя догадка: не было ли филиалов фирмы Мельцера в России? Не могли ли на период Первой мировой войны и Мельцер, и мои родные уехать в Москву, а затем в Казань, Перьм и т.д., чтобы там работать?
binkrix
Только не Ионо а Йонас smile.gif
Ну или по-нашему Иван.
"Ионо" (Jono) - это форма родительного падежа - Jono sunas (сын Йонаса).
zurall
Цитата(binkrix @ 22/04/2024, 11:08) *

Только не Ионо а Йонас smile.gif
Ну или по-нашему Иван.
"Ионо" (Jono) - это форма родительного падежа - Jono sunas (сын Йонаса).


И все-таки в нашей семье это имя -- Ионо smile.gif Именно так оно пишется, например, в метрике о рождении моего отца: его отец там указан как Iono Petrila. В другом документе, правда, идет уже: Jonue Petrylai. А в русском варианте в документах у отца всегда было: Петрило Викторас Ионо. (Хотя здесь, возможно, как вы пишите, уже срабатывало правило родительного падежа). Кстати, если просто загуглить имя Ионо, то выскакивают аналогичные варианты реальных людей с таким именем.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Одним словом, здесь есть над чем подумать: Ионо и Йонас - это разные формы одного имени или вообще разные имена?smile.gif
Варгас
Иона и Иоанн (Иван) - два разных имени даже в русских святцах smile.gif

Подозреваю, что в католических тоже - причем Иона там пишется с буквы I, а вот Иоанн (польский Ян, литовский Йонас) с буквы J...
binkrix
Цитата(Варгас @ 22/04/2024, 17:11) *

Иона и Иоанн (Иван) - два разных имени даже в русских святцах smile.gif

Подозреваю, что в католических тоже - причем Иона там пишется с буквы I, а вот Иоанн (польский Ян, литовский Йонас) с буквы J...


Интересно. Спорить не стану.
Но я в свое время прочитал очень много метрик нескольких литовских костелов 19 и начала 20 века, и ни разу не встречал имени Иона (Iona). Но сейчас посмотрел - такое имя действительно существует.
zurall
Ой, кажется, я сама запуталасьsmile.gif
Во-первых, прошу прощения, сейчас посмотрела, а мой прикрепленный ранее файл с метрикой, оказывается, не открывается. Дублирую его в другом формате.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Во-вторых, я неправильно написала букву, на самом деле везде нужно -]ono, а не Iono. Но факт остается фактом: по-русски писалось имя Ионо.
binkrix
Цитата(zurall @ 22/04/2024, 19:54) *

Во-первых, прошу прощения, сейчас посмотрела, а мой прикрепленный ранее файл с метрикой, оказывается, не открывается. Дублирую его в другом формате.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Во-вторых, я неправильно написала букву, на самом деле везде нужно -]ono, а не Iono. Но факт остается фактом: по-русски писалось имя Ионо.

Тут как раз-таки родительный падеж - Jono Petrila sunus (Сын Йонаса Петрило)
FDF
Цитата(zurall @ 22/04/2024, 19:54) *

Ой, кажется, я сама запуталасьsmile.gif
Во-первых, прошу прощения, сейчас посмотрела, а мой прикрепленный ранее файл с метрикой, оказывается, не открывается. Дублирую его в другом формате.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Во-вторых, я неправильно написала букву, на самом деле везде нужно -]ono, а не Iono. Но факт остается фактом: по-русски писалось имя Ионо.

Уже написали, это имя, написанное в родительном падеже «сын кого? Йонаса»
По-литовски будет “Jono Petrilo sunus”
То есть имя было абсолютно стандартное литовское Jonas.
К-Обскура
Вероятно, должное правописание имени г-на Петрилло к жизни в Риге имело весьма относительное отношение, судя по записи в адресной книге.

Интересно, что в 1914 году он уже не числится среди жителей Риги.
zurall
Цитата(binkrix @ 22/04/2024, 19:59) *

Тут как раз-таки родительный падеж - Jono Petrila sunus (Сын Йонаса Петрило)

Спасибо, уважаемый binkrix! Похоже, я и вправду, заблуждалась, в именительном падеже имя пишется Jonas. А мне попадался всюду родительный. Не учла правил литовского языка. Срочно надо учить егоsmile.gif Я немножко начала, но все это сложно пока.




Цитата(К-Обскура @ 22/04/2024, 20:23) *

Вероятно, должное правописание имени г-на Петрилло к жизни в Риге имело весьма относительное отношение, судя по записи в адресной книге.

Интересно, что в 1914 году он уже не числится среди жителей Риги.

И для меня это как раз самое важное – факт, что в 1914 году Петрило не числится в Риге! Я пытаюсь установить максимальную близость к истине тех семейных сведений о жизни в Риге моих родичей на период 1914 года, которые пока можно отнести к непроверенной гипотезе, или даже к семейной легенде.
Дано (по семейной легенде): Йонас Антано Петрило (1885 г.р.) и Людвика (дочь Алиса) Ваупшайте (14.04.1893 г.) примерно с 1900-1906 года живут и работают в Риге, (он – часовым мастером, она -прислугой у богатых господ), они знакомятся, в 1914 году женятся и уезжают в Москву (в эмиграцию).
Требуется доказать: действительно ли они жили и работали в Риге, правда ли, что поженились в Риге (а не уехав уже в Москву) и правда ли, что уехали в 1914 году?
В качестве вещественных доказательств имеется открытка, отправленная по адресу Тотлебена, 14 апреля 1914 года.
Полученные сведения от уважаемого К-Обскура дают возможность подтвердить, что, по состоянию на 1907 год, Людвика действительно работала прислугой (у купца Абрама Рабиновица), а Ионо – часовщиком, и оба жили в Риге, он – по улице Малая Палисадная, она – на бульваре Тотлебена.
На основании почтовых штампов на открытке, которую Йонас прислал по адресу б.Тотлебена,10 (даты и пункт назначения у адресата и отправителя на них идентичны), можно утверждать, что на период 14.04.1914. Петрило находится в Риге. Однако, благодаря К-Обскура, мы знаем, что Петрило «в 1914 году уже не числится среди жителей Риги». Что это значит? Либо он жил уже без регистрации в 1914 году, либо именно в это время «выписался из квартиры» и тогда рамки, когда они вдвоем покинули Ригу, сужаются, это период с конца апреля до конца декабря? Буду признательна, К-Обскура, если выскажите свою точку зрения.
Что касается женитьбы, то из той же открытки мы видим, что на период 14.04.1914 фамилии у Людвики и Йонаса разные, они еще не успели пожениться.
Уважаемые друзья, как вы считаете, стоит искать сведения о бракосочетавшихся в 1914 году на период с апреля и далее по костелам в Риге, и есть ли шанс что-то здесь найти, или искать следует в Москве и далее? В литовском костеле г.Грузджяй Шауляйского уезда никаких записей я не нашла.
binkrix
Я посмотрел костелы Риги за 1913 и 1914 год. Брака Йонаса Петрило и Людвики Ваукшайте не было регистрировано. Зато в костеле Св.Альберта в 1913г есть брак, видимо, другого Ивана Петрило приписанного к Вилкомирскому (сын Юстина) с Агатой Анралюнас приписанной к Поневежскому уезду (дочь Казимира)

запись номер 3
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Насчет 1914г - тут я бы не стал делать 100%-ых выводов из-за отсутствия регистраци. Летом началась война, возможно до конца года оба уехали.

Можно пытаться смотреть домовые книги по обоим адресам, там должно быть указано когда были выписаны.
Варгас
Если Иван Петрилло проживал на Малой Палисадной улице - то 99% вероятности, что он посещал костел святого Франциска на Католической улице smile.gif И скорее всего, там бы и венчался, если бы венчался в Риге.
Людовика могла теоретически посещать костел Скорбящей Богоматери в Старом городе - но этот приход был маленький, и в плане таинств явно отдавал предпочтение состоятельным прихожанам из центральных кварталов города. Нет не факт, что бедной служанке отказали бы в таинстве венчания - но задвинули бы в такую очередь, что в приходе жениха сделать это явно вышло бы быстрее...

Костел святого Альберта можно даже не смотреть - он окормлял прихожан левого берега. А других католических приходов в Риге тогда и не было вроде - всего три на весь город.
zurall
Цитата(binkrix @ 23/04/2024, 12:09) *

Я посмотрел костелы Риги за 1913 и 1914 год. Брака Йонаса Петрило и Людвики Ваукшайте не было регистрировано. Зато в костеле Св.Альберта в 1913г есть брак, видимо, другого Ивана Петрило приписанного к Вилкомирскому (сын Юстина) с Агатой Анралюнас приписанной к Поневежскому уезду (дочь Казимира)

запись номер 3
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Насчет 1914г - тут я бы не стал делать 100%-ых выводов из-за отсутствия регистраци. Летом началась война, возможно до конца года оба уехали.

Можно пытаться смотреть домовые книги по обоим адресам, там должно быть указано когда были выписаны.

Спасибо большое за то, что просмотрели костелы за 1913-14 годы, это в общем-то проливает свет на вопрос: венчались ли Йонас и Людвика в Риге? Похоже, что нет. Как вы правильно заметили, летом или позже, они спешно уехали. Кстати, в скане записей с костела Св.Альберта в числе свидетелей со стороны невесты указан Йозеф Петрило, у нашего Петрило был брат с таким именем, и родом они были с Паневежского уезда. В принципе, людей с такой фамилией не так и много, в теории их не трудно должно было бы искать, но вот на практике... smile.gif
zurall
Цитата(Варгас @ 23/04/2024, 18:32) *

Если Иван Петрилло проживал на Малой Палисадной улице - то 99% вероятности, что он посещал костел святого Франциска на Католической улице smile.gif И скорее всего, там бы и венчался, если бы венчался в Риге.
Людовика могла теоретически посещать костел Скорбящей Богоматери в Старом городе - но этот приход был маленький, и в плане таинств явно отдавал предпочтение состоятельным прихожанам из центральных кварталов города. Нет не факт, что бедной служанке отказали бы в таинстве венчания - но задвинули бы в такую очередь, что в приходе жениха сделать это явно вышло бы быстрее...

Костел святого Альберта можно даже не смотреть - он окормлял прихожан левого берега. А других католических приходов в Риге тогда и не было вроде - всего три на весь город.

Спасибо большое smile.gif Тогда беру на заметку, в первую очередь, костел Святого Франциска и костел Скорбящей Богоматери. Даже если Йонас с Людвикой там и не венчались, то возможно, найдутся хоть какие-то упоминания о них в записях. Эти метрические книги есть в свободном доступе на сайте Raduraksti?
zurall
Цитата(К-Обскура @ 19/04/2024, 20:59) *

Уважаемая zurall!
Здесь информация о владельце, управляющем и жильцах дома по состоянию на 1907 год.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Адреса людей с фамилией Петрилло в 1907 году.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уважаемый К-Обскура!
Если все-таки вернуться к теме "Бульвар Калпака"... К сожалению, как ни старалась, не смогла прочесть фамилии владельца и управляющего домом №10 на бульваре Тотлебена. Не могли бы вы перевести? smile.gif
К-Обскура
Согласен, что адресные книги не дают достаточно точной информации. Не всех жителей Риги можно в них найти. Годы проживания лучше проверить по домовым книгам.
К-Обскура
Уважаемая zurall!
Владельцы: наследники Johann Kneet
Управдом: Dorothea Kneet

Некий Johann Kneet умер в 1898 году на 49 году жизни.
К-Обскура
Часовых дел мастера и мастерские в 1907 году.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
binkrix
Цитата(Варгас @ 23/04/2024, 18:32) *

Если Иван Петрилло проживал на Малой Палисадной улице - то 99% вероятности, что он посещал костел святого Франциска на Католической улице smile.gif И скорее всего, там бы и венчался, если бы венчался в Риге.
Людовика могла теоретически посещать костел Скорбящей Богоматери в Старом городе - но этот приход был маленький, и в плане таинств явно отдавал предпочтение состоятельным прихожанам из центральных кварталов города. Нет не факт, что бедной служанке отказали бы в таинстве венчания - но задвинули бы в такую очередь, что в приходе жениха сделать это явно вышло бы быстрее...

Костел святого Альберта можно даже не смотреть - он окормлял прихожан левого берега. А других католических приходов в Риге тогда и не было вроде - всего три на весь город.

В целом согласен. Тут можно дать 99% вероятности, что пошли бы они в костел на Католической улице. Это был район литовцев, поляков, латгальцев и тд. И их храм. Тем более сам Петрило там жил рядышком.
Но я посмотрел все, чтобы исключить. В генеалогии без этого никак smile.gif

Цитата
Тогда беру на заметку, в первую очередь, костел Святого Франциска и костел Скорбящей Богоматери. Даже если Йонас с Людвикой там и не венчались, то возможно, найдутся хоть какие-то упоминания о них в записях. Эти метрические книги есть в свободном доступе на сайте Raduraksti?

Да, все оцифровано и лежит на радураксты.
Но не очень вижу, что вам дадут упоминания вашего Петрило, даже если они там будут.
Ну был восприемником у кого-то.. что дальше?
Ну только если родню ловить какую-то. Так что - читать и выписывать все упоминания данной фамилии.
zurall
Цитата(К-Обскура @ 23/04/2024, 20:56) *

Уважаемая zurall!
Владельцы: наследники Johann Kneet
Управдом: Dorothea Kneet

Некий Johann Kneet умер в 1898 году на 49 году жизни.

Благодарю вас! А квартира №3, где жила и служила Людвика, находилась же на первом этаже? И, если окна выходили на бульвар, то, выглядывая из окна, она могла видеть дом №13, в котором размещалось тогда еще Рижское коммерческое училище, и живописный парк... Хочется максимально близко к реальной жизни представить то время и то место, в котором она пребывала smile.gif



Варгас
Квартира №3 вероятнее всего была на втором этаже слева - насколько я помню планировку этого здания, в уличном корпусе там было по 2 квартиры на этаж.
Никакого "живописного парка" там не было, была Эспланада - пыльное поле для военных упражнений, за небольшим периметром из лиственных деревьев самое большее в 4 ряда.
Под окнами дома гремели по брусчатке извозчики, а у входа в коммерческое училище галдели на переменах его воспитанники.

И по-видимому, Вы плохо представляете себе быт служанки того времени. Ее место было на кухне и в девичьей комнате, смежной с кухней - а такие помещения всегда выходили окнами во двор. Двор был темным и тесным, поскольку там располагается второй корпус домовладения, с более дешевыми квартирами. Вот болтать языком через окно с обитателями этих квартир девица Лудвика вполне могла...
К-Обскура
Так выглядит девичья в Музее югендстиля. Не помню, есть ли в ней окно, но размеры этой комнаты удручают.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

***
А теперь новая информация к размышлению.
Проверив год за годом адресные книги Риги с 1900 по 1914 год, обнаружил, что г-н Иван Петрилло упомянут лишь два раза: в 1907 и 1908 годах. Таким образом было бы совершенно необходимо заглянуть в домовую книгу, в которой писали когда и откуда прибыл человек, куда и когда выехал.

Г-н Joh. Kneet с бульвара Тотлебена, 10 был строительным предпринимателем.
Ant_lv
Цитата(Варгас @ 24/04/2024, 16:21) *

Квартира №3 вероятнее всего была на втором этаже слева - насколько я помню планировку этого здания, в уличном корпусе там было по 2 квартиры на этаж.

А как там вообще внутри? Обычный доходник или чем-то примечателен?
binkrix
Цитата(Варгас @ 24/04/2024, 16:21) *

Квартира №3 вероятнее всего была на втором этаже слева - насколько я помню планировку этого здания, в уличном корпусе там было по 2 квартиры на этаж.
Никакого "живописного парка" там не было, была Эспланада - пыльное поле для военных упражнений, за небольшим периметром из лиственных деревьев самое большее в 4 ряда.
Под окнами дома гремели по брусчатке извозчики, а у входа в коммерческое училище галдели на переменах его воспитанники.

Ну почему же, в это время уже были и Коммерческая школа, и Художественный музей.
Не самое плохое место в городе smile.gif

Цитата(Ant_lv @ 24/04/2024, 20:40) *

А как там вообще внутри? Обычный доходник или чем-то примечателен?

Вот не приходилось мне. Но так могу предположить классический Бауманский доходник 1880х.
К-Обскура
Изначально дом принадлежал каменщику М. Kneet (1885 год).
Варгас
Цитата(binkrix @ 24/04/2024, 21:42) *

Ну почему же, в это время уже были и Коммерческая школа, и Художественный музей.

Допустим. Это что-то меняло для обитателей дома №10? Пыли с Эспланады им в окна меньше от этого прилетало?
Более существенным соседом для жителей этого дома, в моем понимании, были вовсе не эти заведения - а Рижские объединенные начальные училища в доме №8 по соседству. Кстати, окна квартиры №3, судя по всему, выходили как раз на школьный двор smile.gif И если оболтусов Биржевого училища могли и не слышать с улицы - то вот уж в начальных училищах ребятня галдела вовсю...

Цитата
Не самое плохое место в городе smile.gif
Я не говорил, что "оно плохое" smile.gif Место как место, со своими достоинствами и недостатками.

Цитата
Вот не приходилось мне. Но так могу предположить классический Бауманский доходник 1880х.

Карл Фельско, 1884 год. "Ордерный эклектизм" (по Крастыню)

Я бывал там во времена "Парекса" (там кредитные департаменты банка располагались). После краха банка здание пошло с молотка и было реконструировано в офисы. До Парекса там было какое-то учебное заведение, или курсы повышения квалификации. Но двухквартирное членение этажей и коридорную систему советские перестройки не затронули.
Основной корпус в форме буквы Т. Внутри "палочки" - двор-колодец. Если окно девичьей выходило туда - то бедной Лудвике вообще не с кем поболтать было, окромя служанки из соседней четвертой квартиры biggrin.gif Ну, если еще из квартир сверху или снизу...

Хотя, если сравнивать с похожими домами Фелско (на Елизаветинской, например) - в колодец выходили окна отхожих мест и лестничной клетки, а кухни с девичьими располагались в основании буквы Т. Расположение дымоходов дома №10 в принципе это подтверждает - т.е. окна кухни выходили на задний двор.
К-Обскура
Нахожу эту заметку в прессе 1915 года весьма любопытной:
Цитата
На улице Гертрудес, 110 вчерашней ночью был взломан магазин часов Петрилло, были похищены часы и кольца на сумму 80 рублей

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Dzimtenes Vēstnesis, Nr.117 (01.05.1915)
Andrejs Šuļga
Цитата(К-Обскура @ 25/04/2024, 08:50) *

Нахожу эту заметку в прессе 1915 года весьма любопытной:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Dzimtenes Vēstnesis, Nr.117 (01.05.1915)

А про шрифты на форуме есть тема? По мне - так готический шрифт выглядит максимально эпично и загадочно, но при этом вообще не читаем biggrin.gif
binkrix
Это дело привычки на небольшой начитанности.
Нужно зафиксировать "странное" написание нескольких букв, плюс подстроиться по старую орфографию. Это чаще всего и сбивает. Типа что Zādzības пишется Sahdsihbas как в данной статье заголовок.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Цитата(Варгас @ 25/04/2024, 01:53) *

Карл Фельско, 1884 год. "Ордерный эклектизм" (по Крастыню)

А, ну или так smile.gif
Сути дела не меняет. Там да, 2 квартиры на этаже в главной лестнице. Классическое направление жилых комнат на улицу, а "черных" во двор (как правило, очень темный и узкий). Туалеты в колодец.
К-Обскура
Интересно, что ограбленный часовой магазин г-на Петрилло был в двух шагах от его "декларированного" местожительства. Любопытно, что в списке часовых магазинов и мастерских 1914 года магазина по адресу ул. Гертрудес, 110 нет, и владельца с фамилией Петрилло тоже нет.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Ant_lv
Цитата(binkrix @ 25/04/2024, 11:30) *

Это дело привычки на небольшой начитанности.
Нужно зафиксировать "странное" написание нескольких букв, плюс подстроиться по старую орфографию. Это чаще всего и сбивает. Типа что Zādzības пишется Sahdsihbas как в данной статье заголовок.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Картинку сохранил. А где такой красивый шрифт для старой печати (vecā druka) взять?
binkrix
Цитата(Ant_lv @ 25/04/2024, 21:14) *

Картинку сохранил. А где такой красивый шрифт для старой печати (vecā druka) взять?

𝔖𝔠𝔥𝔢𝔦𝔱 𝔴𝔞𝔯 𝔭𝔞𝔥𝔯𝔴𝔢𝔦𝔡𝔬𝔱 𝔫𝔬𝔯𝔪𝔞𝔥𝔩𝔬 𝔯𝔞𝔨ſ̷𝔱𝔲 𝔲ſ 𝔴𝔢𝔥𝔷𝔬 𝔤𝔬𝔱𝔦ſ̷𝔨𝔬 𝔧𝔢𝔟 𝔣𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯
https://dev.laacz.lv/misc/fraktur.html
Варгас
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Да, я тоже думаю, что это не просто совпадение smile.gif
От дома до работы меньше двухсот метров, только ж/д переезд перейти...
zurall
Цитата(К-Обскура @ 25/04/2024, 19:50) *

Интересно, что ограбленный часовой магазин г-на Петрилло был в двух шагах от его "декларированного" местожительства. Любопытно, что в списке часовых магазинов и мастерских 1914 года магазина по адресу ул. Гертрудес, 110 нет, и владельца с фамилией Петрилло тоже нет.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Однако весьма интригующие факты открываются! Не то слово, что увлекательно, для меня лично даже душещипательно: шутка ли, ограбили магазин моего родного дедушки! (при условии, конечно, что данный персонаж на 100% таковым является, но вероятность того очень высока).

Головоломка при этом возникает следующая. Магазина и владельца по фамилии Петрилло в списке за 1914 год нет, (и в адресных книгах он упомянут только за 1907 и 1908 годы), а сам он в это время в Риге есть, и 14.04.1914 г. открыточку своей невесте Людвике на бульвар Тотлебена шлет с поздравлениями в честь ее именин, и ограбление в его магазине происходит, "благодаря" которому мы и узнаем о факте наличия такого магазина из чудом обнаруженной заметочки спустя 109 лет в онлайн-периодике. А такое, в принципе, было возможно: жить, работать в Риге десяток лет и не быть зарегистрированным ни в адресных книгах, ни в справочных? И какова причина в такой скрытности? Не платить налоги?
Где еще, кроме домовых книг, можно отыскать следы пребывания и жизнедеятельности Ивана Петрилло? Например, если бы сохранилось в архивных фондах судебное дело по данному ограблению, я мечтала бы изучить его до дыр: узнать, как велось расследование, о чем писал в заявлении пострадавший, поймали ли грабителей, вернули хоть что-нибудь владельцу, сумма вроде не катастрофично большая - 80 руб.? Но дело было громким, раз освещали в газете. А сам погром во время уже начавшейся войны, думаю, круто изменил жизнь Петрилло, и наверное, именно он вынудил поскорее покинуть Ригу.
zurall
Цитата(Варгас @ 24/04/2024, 16:21) *

Квартира №3 вероятнее всего была на втором этаже слева - насколько я помню планировку этого здания, в уличном корпусе там было по 2 квартиры на этаж.
Никакого "живописного парка" там не было, была Эспланада - пыльное поле для военных упражнений, за небольшим периметром из лиственных деревьев самое большее в 4 ряда.
Под окнами дома гремели по брусчатке извозчики, а у входа в коммерческое училище галдели на переменах его воспитанники.

И по-видимому, Вы плохо представляете себе быт служанки того времени. Ее место было на кухне и в девичьей комнате, смежной с кухней - а такие помещения всегда выходили окнами во двор. Двор был темным и тесным, поскольку там располагается второй корпус домовладения, с более дешевыми квартирами. Вот болтать языком через окно с обитателями этих квартир девица Лудвика вполне могла...

Уважаемые знатоки! Благодарю вас за те уникальные атмосферные детали, которые помогли увидеть воочию, услышать звуки и даже почувствовать запахи (наверное, не самые даже и приятные) которые царили в то время и в том месте в Риге, где жила скромная девица-служанка, моя бабушка. Они для меня бесценны!:)
zurall
Цитата(binkrix @ 23/04/2024, 22:16) *

В целом согласен. Тут можно дать 99% вероятности, что пошли бы они в костел на Католической улице. Это был район литовцев, поляков, латгальцев и тд. И их храм. Тем более сам Петрило там жил рядышком.
Но я посмотрел все, чтобы исключить. В генеалогии без этого никак smile.gif
Да, все оцифровано и лежит на радураксты.
Но не очень вижу, что вам дадут упоминания вашего Петрило, даже если они там будут.
Ну был восприемником у кого-то.. что дальше?
Ну только если родню ловить какую-то. Так что - читать и выписывать все упоминания данной фамилии.

Именно, как вы и говорите, смотреть свидетелей, крестных, "чтобы ловить родню"! Дело в том, что у меня нет сведений об отце моего дедушки Йонаса Антано Петрило, вообще ничего, кроме имени Антанас и того, что был у него еще, кроме Йонаса, сын Йозеф, а жили они где-то под Паневежисом, опять-таки точно не знамо где. Поэтому хочу отработать "рижский след", может, найду родственников, узнаю деревню, найду какую-то зацепочку.
К-Обскура
Уважаемая zurall! По адресным книгам в те годы в Риге проживало довольно много людей с фамилией Петрилло. Не исключено, что среди них были и другие Ваши родственники, а Ваш дедушка, возможно, приехал в Ригу по совету кого-то из них. Как знать.
binkrix
Цитата(zurall @ 26/04/2024, 15:49) *

Именно, как вы и говорите, смотреть свидетелей, крестных, "чтобы ловить родню"! Дело в том, что у меня нет сведений об отце моего дедушки Йонаса Антано Петрило, вообще ничего, кроме имени Антанас и того, что был у него еще, кроме Йонаса, сын Йозеф, а жили они где-то под Паневежисом, опять-таки точно не знамо где. Поэтому хочу отработать "рижский след", может, найду родственников, узнаю деревню, найду какую-то зацепочку.

Нужно смотреть домовую книгу по адресу проживания Ивана на Палисадной.
Там должна быть приписка его обозначена. А также когда и куда приехал/уехал.

Насчёт сочного чтения уголовного дела об ограблении - рекомендую закатать раскатанные части тела обратно. smile.gif
К-Обскура
Если опираться лишь на имеющиеся факты (записи), то получается такая картина:
- в 1907 или 1908 году уехал из Риги;
- в 1914 году вернулся (адресная книга уже была издана, потому в неё не попал). К этому времени накопив определённую сумму денег, женился и открыл магазин в той части города, где когда-то жил и с которой был знаком;
- в 1915 году после ограбления магазина уехал подальше от неспокойного города и фронта.
zurall
Цитата(К-Обскура @ 26/04/2024, 16:00) *

Уважаемая zurall! По адресным книгам в те годы в Риге проживало довольно много людей с фамилией Петрилло. Не исключено, что среди них были и другие Ваши родственники, а Ваш дедушка, возможно, приехал в Ригу по совету кого-то из них. Как знать.

Наверное, так все и было. В то время обстоятельства вынуждали родственников особенно крепко держаться друг за дружку: куда один ехал "на разведку", и неплохо обживался, туда следом ехали и и остальные. Знаю, что младший брат Людвики, Станислав, по примеру сестры, которая работала в Риге прислугой, и, как считалось, неплохо зарабатывала, и даже присылала деньги в семью, в Литву, решил тоже попробовать счастья в Риге.
Правда, у него не получилось.
zurall
Цитата(binkrix @ 26/04/2024, 17:12) *

Насчёт сочного чтения уголовного дела об ограблении - рекомендую закатать раскатанные части тела обратно. smile.gif

Насчет "закатать раскатанные части тела" -- тут Вы не скажите! smile.gif В Национальном историческом архиве Беларуси, в базе волонтеров по оцифрованным делам мне не раз удавалось обнаруживать настоящие перлы, которые тянут на романsmile.gif Например, судебную тяжбу за скошенное сено и испорченный забор моего прадеда с одного рода с прадедом из другого рода, и при этом они сами еще не знают, что их дети породнятся. А я читаю дело и знаю! Конечно, в латвийском архиве, возможно подобного рода дела не сохранилось или просто еще не оцифрованы.

Цитата(К-Обскура @ 27/04/2024, 13:01) *

Если опираться лишь на имеющиеся факты (записи), то получается такая картина:
- в 1907 или 1908 году уехал из Риги;
- в 1914 году вернулся (адресная книга уже была издана, потому в неё не попал). К этому времени накопив определённую сумму денег, женился и открыл магазин в той части города, где когда-то жил и с которой был знаком;
- в 1915 году после ограбления магазина уехал подальше от неспокойного города и фронта.

Думаю, Ваши предположения весьма близки к истине. Ваш метод дедукции, которым любил пользоваться в свое время Шерлок Холмс, и фильм о котором снимался как раз- таки в окрестностях бульвара Тотлебена, возле Академии художеств, творит чудесаsmile.gif
Astra
Цитата(zurall @ 26/04/2024, 15:13) *

А такое, в принципе, было возможно: жить, работать в Риге десяток лет и не быть зарегистрированным ни в адресных книгах, ни в справочных? И какова причина в такой скрытности? Не платить налоги?

Вы неправильно поняли назначение адресных книг. Это не книги регистрации жителей города. В эти книги попадали только владельцы недвижимости и те, кто пожелал разместить свои данные. Поэтому эти книги содержат далеко не всё население города. И судить по ним невозможно, жил человек в городе или не жил, а если жил, то когда уехал, если уехал вообще. Были люди, которые, в силу своего положения, никогда в такие книги не попадали. К тому же, за размещение сведений и рекламы надо было ещё платить. И это никак не связано с какой-то скрытностью или нежеланием платить налоги.
binkrix
Цитата(Astra @ 28/04/2024, 08:34) *

Вы неправильно поняли назначение адресных книг. Это не книги регистрации жителей города. В эти книги попадали только владельцы недвижимости и те, кто пожелал разместить свои данные. Поэтому эти книги содержат далеко не всё население города. И судить по ним невозможно, жил человек в городе или не жил, а если жил, то когда уехал, если уехал вообще. Были люди, которые, в силу своего положения, никогда в такие книги не попадали. К тому же, за размещение сведений и рекламы надо было ещё платить. И это никак не связано с какой-то скрытностью или нежеланием платить налоги.

Не совсем так.
Во-первых регистрация всех проживающих в доме людей была обязательной. Занимался этим дворник, у которого функции и важность была немного иная, нежели сейчас.
Он знал всех, кто в доме бывает и обитает, и обязан был их внести. Неделание этого было нарушением закона.
И владелец дома мог иметь серьезные проблемы и санкции из-за этого.

Информацию, которая тут мелькала насчет проживания искомых лиц, взята не из домовых книг, а из ежегодных адресных календарей, которые печатались. Это разные вещи. И там действительно далеко не все жители города.
Поэтому я почти уверен, что в адресной книге по дому, где жил Иван П. о нем будет информация.

Помимо регистрации по месту фактического жительства, в Российской Империи была приписка к месту. Каждый человек имел сословный статус и приписку к месту. Например - "Крестьянин Ковенской губ, Ново-Александровского уезда, Солокской волости" или "Мещанин г. Риги".
К-Обскура
Адресные книги хороши, чтобы что-то проверить навскидку. Но если кто-то не указан, то не факт, что он не жил в Риге. Вот Вашей бабушки я в них вообще не обнаружил. Иногда бывает и так, что человек умер или уехал, а в адресной книге ещё год-другой числится.
К-Обскура
Уважаемый binkrix!

В плане терминологии.

Ежегодники назывались Rigasches Adress-Buch (Рижская адресная книга).

То, что велось по каждому дому (обязательная регистрация) - домовая книга, но не уверен, что это официальное название.

Варгас
Цитата(zurall @ 28/04/2024, 08:31) *

Насчет "закатать раскатанные части тела" -- тут Вы не скажите! smile.gif В Национальном историческом архиве Беларуси, в базе волонтеров по оцифрованным делам мне не раз удавалось обнаруживать настоящие перлы, которые тянут на романsmile.gif Например, судебную тяжбу за скошенное сено и испорченный забор моего прадеда с одного рода с прадедом из другого рода, и при этом они сами еще не знают, что их дети породнятся. А я читаю дело и знаю! Конечно, в латвийском архиве, возможно подобного рода дела не сохранилось или просто еще не оцифрованы.

Во-первых, Вы путаете уголовные дела и гражданские. Получить доступ к гражданским тяжбам значительно легче smile.gif

Во-вторых, буду вынужден Вас разочаровать. Поскольку дело было в 1915 году, когда город был переполнен военными и беженцами, число таких краж росло как снежный ком. И весьма вероятно, что конкретно эта кража не была раскрыта и осталась "висяком" в числе значительного процента подобных преступлений той поры.
Притормозить этот вал криминала удалось только во второй половине года, когда Рига (в связи с приближением фронта) перешла на осадное положение и эти дела стали рассматривать военные суды.
Но по состоянию на 1 мая фронт еще был далеко, и осадное положение еще не вводилось.

Даже если случилось чудо, и это дело вдруг было раскрыто (а виновными 90% были либо солдатня, либо беженцы) - то дело (по сумме причиненного ущерба) скорее всего рассматривалось мировым судьей подлежащего участка. Там и сроки были небольшие - до трех лет. Это если подсудимый(е) был штатский. А если военнослужащий (хотя бы один из соучастников) - дело слушал военный суд.
Архивы военных судов русской Двенадцатой армии - это вообще глухо. Не уверен даже, что они все где-то сохранились, даже в России. Архив рижского мирового суда мог сохраниться.

Доступ к архиву уголовных дел вполне возможен. Только для этого нужно обзавестись корочкой научного сотрудника (vadošais pētnieks) любого приличного учреждения - музея, научного института или хотя бы университетского факультета. И получить разрешение в Министерстве юстиции, подав туда заявление, заверенное директором заведения или хотя бы научным руководителем дипломной работы smile.gif
Если докажете свое прямое родство с потерпевшим по делу, может быть тоже есть шанс получить уголовное дело для ознакомления. Но этот вопрос тоже решается в латвийском минюсте, с подробным объяснением на госязыке "за каким хреном оно вам это надо"...
Astra
Цитата(binkrix @ 28/04/2024, 10:26) *

Не совсем так.

Как же не так, если Вы написали то же самое, что и я написала. Адресные книги - это справочники, а регистрация проводилась в домовых книгах. Я указала автору на ошибку. Регистрация не имеет ничего общего с адресными книгами.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.